|
|
| נשלח ב-1/9/2005 19:41 |
 |
| |
אני לא יכול להסביר למה צריך בי"ד, אלא רק אם הענישה היא מעשה חברתי. בדומה למה שיהוסף כתב. אבל אין זו תשובה לשאלה הנוספת ,שבמקרה זה האדם הוא בסך הכל צינור לספר לבי"ד מה קרה .והם ישפטו אותו על סמך דבריו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 19:46 |
|
| |
את המעשה החברתי הזה ניתן לעשות גם אם הבי"ד, אינם סמוכים. אז למה לא עונשים בזמה"ז ובבבל? לכן, לדעתי, יש לעבור למטפיסיקה.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 20:03 |
|
| |
שים ידך בידי ונעבור יחד למטפיזיקה.
אך האם אתה גם מסביר או רק מרחיק את עדותך לכיון המטפיזי?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 20:25 |
|
| |
ידי נתונה בתוך ידך. ביחד נעבור זאת בשלום (ולא במעשה מרכבה ביחיד).
עלינו לבאר את המושג 'הסבר'. הסבר הוא העמדה (רדוקציה בלע"ז) של הבלתי מובן על המובן. כלומר עלינו לצאת מהנחות יסוד שמקובלות עלינו, ולהסביר על סמכן את הלא מובן.
לדעתי (וכאן ייתכן שאנחנו חולקים), יש אינטואיציה ברורה מאליה שעונש יכול לחול על נאשם רק על ידי גורם חיצוני, ולא על ידי עצמו. אם אתה ששותף לאינטואיציה הזו, כי א אני מציע להרחיב אותה ולומר שגם העדות היא חלק ממחילי העונש, ולכן גם היא צריכה לבוא ממקור חיצוני. זהו ההסבר שאותו אני מציע. הדוגמאות מן ההלכה הן פסול קרובים, הפרדת רשויות בבי"ד, היסוד של רעק"א במכות וכדו'.
זהו הסבר לכל דבר וענין, אלא אם אתה לא מקבל את האינטואיציה הראשונית. במצב כזה אנו לא מסכימים על המובן, ולא על ההעמדה של הלא מובן עליו.
אולם זה מאפיין גם הסברים משפטיים ולא מטפיסיים. אין כאן שום דבר מיוחד. ייתכן שיש לנו מחלוקת בהנחות היסוד. כל הסבר מועיל רק ללמי שמקבל את ההנחות המובנות שעליהן הוא עומד.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 20:37 |
|
| |
כך יפה? לתת לי יד ולנטוש אותה מיידית?
אני לא בעמדה של לחלוק עליך. מן הטעם הפשוט אין לי מושג על מה אתה מדבר. אתה ,במילים שלי, אומר כך: יש סיבות שאיני יודע מה הן ,אך אני חש שהן קיימות, לכך שאדם לא יוכל לגרום לכך שיוטל עליו עונש. אם זה נכון ואכן הבנתי אותך. תוותר לי שאלה אחת קטנה. האם אתה היית קונה ממני תשובה כזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 21:00 |
|
| |
אנסה לשוב ולאחוז חזק בידך.
הרי מילתי אמורה כבר בהודעתי הקודמת שכל הסבר הוא העמדה של הבלתי מובן על המובן. וההסבר מועיל רק אם המובן הוא משותף לשני בני השיח.
אני הבנתי שאתה מקבל את ההנחה שרק גורם חיצוני מטיל עונש, מצד היסוד של רעק"א על בי"ד. על כן ניסיתי לטעון שהדין של אאמע"ר אינו אלא הרחבה של אותו היגיון עצמו. זהו 'הסבר' לכל דבר ועניין. הוא אינו מבוסס על משהו לא מובן, אלא על משהו שהוא מובן מאליו (לפחות עבורי, וקיוויתי שגם עבורך).
כמובן שמי שאינו מקבל את ההיגיון הזה (=המובן), אין טעם למהלך כזה עבורו.
אולם חשוב להחליט האם אתה באמת מוכן לצעוד לכיוון המטפיסי, או שבעצם אתה עדיין מחפש רק הצדקות משפטיות (כפי שנדמה לי לאור דבריך האחרונים). אם זהו המצב, אז שוב אין טעם לכל המהלך (כפי שהבהרתי כבר בתחילת דבריי הקודמים), וכאן עלינו להיפרד כידידים. 
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 21:02 |
|
| |
מיכי, העמדה שיש מאחורי מערכות המשפט ענינים מטאפיזיים ,היא עמדה שבאה לסדר את הקושיות ,כמו סידור בגדים בארון. יש בלגן, אז מסדרים כל בגד במגירתו הוא. זה בפירוש ,עד כמה שאני הצלחתי לעמוד על כך, לא עונה ולא מסביר את הסיבות. כל ההסבר הזה נעשה כדי לשמר את המסגרת הכוללת של החיים התלמודיים. זה לא עומד בפני עצמו. הייתי אומר שזה נגרם כתוצאה מהרצון לשמר את המסגרת. אילו לא היה רצון כזה בהחלט היינו משנים את התפיסות המשפטיות. מה שאולי פעם נתפס כשגוי -שאדם ישים עצמו רשע, והסברו של בן איש אחד נשמע מענין ומספק- ידוע היום שאדם שם עצמו רשע. וניתן לקבל את הדברים כפי שאמרם. כך גם עם שאר הלכות ב"ד שציינת, סמוכים, וכדומה. סמיכה בעבר היתה הדרך למנות דיינים היום זה כבר ענין מטאפיזי.
אילו לא היית נכנע למערכת הישיבתית למדנית הכוללת. והיית חושב על כך כמערכת משפט גרידא. לא היית מגיע למסקנא זו. ובודאי ממני לא היית קונה זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 21:14 |
|
| |
אוסו,
אילו לא היינו מקבלים את ההלכה, היה אפילו יותר קל. אז לא היינו צריכים הסברים בכלל.
וכבר ידועה הטענה שאילו לא היו חולים, בית החולים היה יכול להיות משולם. הם רק מטרידים ומפריעים לפעולתו התקינה של הצוות.
אתה יכול לומר שהעובדות לא מסתדרות לך (הרי אתה לא מציע הסבר אחר לכלל אאמע"ר) ועדיין להתעקש על כך שהכל מערכת משפטית. כתוצאה מכך אתה פוסךך את המסורת הלמדנית, ובאותה מידה אתה יכול לפסול את משה רבנו כי הוא לא מסתדר לך. כל אחד והנחות היסוד שלו. או שאולי אפשר להכיר בעובדות ההלכתיות (גם זו אופציה, ולאו דווקא הכי פחות רציונלית), שאין כאן מערכת משפטית (ראה מאמרי על כך ב'אקדמות' הלפני אחרון והתגובות באחרון), לוותר על הדוגמה המשפטנית, ולהבין שהמסורת הלמדנית אינה כה טיפשית כפי שאתה חושב.
להיפך, כפי שכבר הערתי בתחילת דבריי הראשונים, גם חלק מן האינטואיציות המשפטיות מבוססות על מטפיסיקה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 21:16 |
|
| |
השכן,
כתבת שהודאת בעל דין היא הראיה הטובה ביותר. דברים אלו מנוגדים חזיתית למה שכתבתי אני, ויתכן ומדובר בשתי סוגי הודאות. כדי לברר זאת, אשאל:
גם אם ההודאה לא היתה מלחץ, ולא מכפיה, כפי שהמודה מצהיר. למה אם כן הודה הנאשם? סתם כך, רצה לספר לנו את האמת? מה עם הטבע האנושי לחפש רק טוב לעצמי? הרי זה מכריח שהיתה למודה סיבה מיוחדת להודות, ואיננו צריכים להתחקות אחריה. ברגע שאנחנו יודעים שלא רוממות האמת בפיו, חסר לנו הבסיס להאמינו.
אולי אתה מדבר בהודאה שהתקבלה על ידי האזנת סתר. יש לעיין, אולי באמת בכה"ג ניתן יהיה לחייב על פי ההודאה? הציור הקלאסי שבגמרא הוא לא כזה.
כמובן, בזה יש לנו "נפקא מינה לדינא" בין ההסבר המטפיזי של מיכי, לבין ההסבר שלי, אא"כ נאמר ש"לא פלוג" או כיוצא בדחוקים אלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 21:32 |
|
| |
בן איש,
הודאה על בסיס האזנת סתר היא הודאה חוץ לבי"ד ואינה הודאה. זהו לכל היותר משיח לפי תומו, ובדיני עונשין (=משפט פלילי) בעינן עדות דווקא.
הנחתך שאדם לא יודה אא"כ השתגע אינה כתובה אפילו ברמב"ם לפי שום פרשנות. הרמב"ם רק מעלה אפשרות שאולי (!) זה מחמת שיגעון. הרי קיימת האפשרות שהאדם רוצה לעשות תשובה ולהתכפר, ומדוע לא לאפשר לו זאת.
גם הנושא של פלגינן הוא בעייתי מאד לפי התיזה של המניעים הנסתרים או השגעונות.
ובכלל אם הבעיה היא מהימנות ההודאה, אז גם בממון אתה יכול לשאול את עצמך מדוע להאמין לו. העובדה שאדם יכול לתת מממונו במתנה אינה מועילה כאן (מעבר למחלוקת הקצוה"ח ומהריב"ל), שכן אם הוא השתגע ורוצה להתאבד גם זה לא יתפוס מבחינה הלכתית.
הכל כאן מורה על המטפיסיקה, ואינני רואה אפשרות לחמוק מזה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 22:12 |
|
| |
צר לי, מיכי, לא הזכרתי שגעון. כתבתי שבהכרח יש כאן מניע נוסף, מלבד המניע לומר את האמת, וזו בעצם חזרה והבהרה על הודעתי מהעמוד הקודם, עיי"ש.
לכן גם לק"מ מממון. גם אם יש לאדם מניע נסתר לתת מתנה לחבירו, ולא בגלל שבאמת זה מגיע לההוא, הרי זה תופס משפטית. ושוב, לא דיברתי כאן על משוגע.
ותודה להבהרתך בדבר האזנות סתר. היא עושה את תירוצי למושלם עוד יותר
תוקן על ידי - בןאישאחד - 01/09/2005 22:15:42
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 22:46 |
|
| |
בא"א,
באותה הנחה (לא נכונה לדעתי) שאדם לא מודה סתם כך, אינני רואה מדוע אתה חולק על הרמב"ם שהאפשרות אותה הוא מעלה היא שהוא מן המשתגעין. האם זהו הסבר פחות טוב מאשר מניע נסתר כלשהו (שבגללו אדם מוסר עצמו למיתה)? זה כבר בלתי סביר בעליל. על כן זיהיתי בין דבריך לבין הרמב"ם ההוא.
באשר להודאה חוץ לבי"ד, זה רק מוריד את הנפ"מ שהצעת, ולא הופך את ההסבר שלך למושלם משום בחינה. הוא בעייתי מאד, בגלל הנקודות שכבר כתבתי.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 22:54 |
|
| |
לא הבנתי. אם כך מה שאתה שואל זה:
א. למה אינני אומר כהרמב"ם.
ב. בפלגינן לא שייך הסבר זה.
ג. אולי הוא רוצה לעשות תשובה.
ובכן:
א. ההסבר שלי פשוט יותר, וכנראה שגם הרמב"ם יסבור אותו בהודאות של חיובים אחרים שאינם גובלים בשגעון, ופשוט, איננו צריכים למצוא את הסיבה;
יתירה מזו, והוא העיקר, להרמב"ם יש כאן סיבה לאי-נאמנות, ולדברי פשוט נשמט הבסיס לנאמנות, כיון שאיננו יכולים לדעת בודאות שהמניע הוא סיפור האמת.
ב. על פלגינן גם אני הערתי לעיל, עיי"ש משכ"ב ודוק.
ג. בהודאה דרך תשובה, באופן המוכח, י"ס שנאמן, ראה אנצ"ת בערכו. אך צריך שיהיו הדברים מוכחים. ב"אולי עשה תשובה" עדיין חסר הבסיס לאימון, שנתבאר בסו"ס א לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2005 05:27 |
|
| |
תודה לכולכם
אבל אם הבנתי נכון בפלגינן דיבורא אנו מאמינים לגבי השני, ואם נקח כדוגמא שאדם בא ואומר על אדם אחר שחלל את השבת איתו האם נאמין לו רק לגבי השני, ובהצטרפות של עוד עד שראה רק את השני נחייב אותו???
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2005 07:16 |
|
| |
בן איש,
1.
לא התכוונתי שמבחינה ערכית הודאה היא הראיה הטובה ביותר. התכוונתי שמבחינה משפטית-מעשית כך מתייחסים אליה.
2.
האזנת סתר אינה שונה במהות מכל עדות אחרת, על הודאה שניתנה שלא בפני בית המשפט. האזנת הסתר מספקת כלי ראייתי כדי להוכיח שאכן הודה הנאשם, וכמוה כעדות השומע את ההודאה - שוטר שגבה את העדות, מאזין אקראי או מדובב בתא המעצר.
בבית המשפט יש להוכיח תחילה שאכן היתה הודאה כזו, וזה אפשר על-ידי האזנת הסתר. קבילותה היא ענין אחר לענות בו.
למי בכלל חשוב מה כתוב בחתימה שלי?
|
|
|
|
|
