בית פורומים עצור כאן חושבים

אין אדם משים עצמו רשע. הסבר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/9/2005 14:23 לינק ישיר 

לטעמי שורש הבלבול הוא בפירוש שנותנים לאי קבלת הודאה של אדם על עצמו כאילו "מאמינים" לו או ש"לא מאמינים" לו. אני לא מצאתי בכתובים אסמכתא לגישה הזו. אם נניח שמדובר רק בהלכה שקובעת שחז"ל אינם מרשיעים/עונשים/פוסלים/קונסים וכו' אדם על סמך הודאה שלו על עצמו, זאת מבלי לפרש עדיין מדוע ולמה, נוכל לראות שהגישה הזו קוהרנטית גם בדיני ממונות, גם בקנסות, גם בנפשות וגם בסוגיה של פלגינן דיבורא, שבה כן מרשיעים את זולתו ואילו אותו לא. אלו הן העובדות, וגם הרמב"ם מציין כי בדיני ממונות "אף על פי שמשלם על פי עצמו אינו נפסל, שאין אדם משים עצמו רשע". יש בכל אחת מהסיטואציות נוהג שונה בהתאם לנושא: מרשים לו לשלם חוב, מוחלים לו על הקנס וכו', אבל בכל המקרים האלה אין מרשיעים אותו, אין מטילים עליו עונש כלשהו כתוצאה של הפללה עצמית.

חברי הפורום הנכבדים הביאו שלל של פירושים משל מפרשים אחרים ומשל עצמם. זכותי לחלוק על הפירושים השונים, גם אם הם משל הרמב"ם, ואשתדל לנמק:
הרמב"ם מנסה להציע שאולי הסיבה לכך היא נטייה אובדנית של המודה שאסור לנו לספק אותה. קל להפריך את ההצעה הזו משום שלא תמיד מדובר בדיני נפשות. הצעתו מסוכנת בעיני משום שהיא פותחת פתח לפרשנויות פסיכולוגיסטיות לגבי האדם המודה. לטעמי זו השפעה של גישה שכלתנית מערבית המניחה שאנחנו יצורים רציונלים, או לפחות אמורים להיות כאלה. זהו הבסיס המחשבתי שעומד מאחורי הפסיקה של דליה דורנר בפרשת סלימן אל-עביד. היא טוענת שההודאה היא מעשה "לא רציונלי" ולכן עלינו לחשוד בה. מה זה אומר? שאדם מעורער איננו רוצח? או שאדם לא רציונלי הוא גם ובהכרח לא שפוי? גם אני טוענת שאסור להרשיע ע"ס הודאה, אבל מטעמים אחרים.

גם עמדתו של הרמב"ם ביחס לשני המקרים היוצאים מן הכלל (והמעידים על הכלל) של עכן ושל הנער העמלקי מביאה אותי להסתייג. הוא טוען שמדובר ב"דין מלכות" או "צו השעה" או משהו מהסוג הזה, ושוכח לציין שבשני המקרים המודים נענשו רק אחרי שהביאו ראיות לאשמתם. זוהי נקודה חשובה, שמצביעה גם על האופן שבו ניתן לגשר בין האידיאולוגיה המשפטית לבין הפרקטיקה בשטח, וגם מרמזת לנו על פירוש אפשרי: מה מידת היכולת שלנו לקבוע קבילות הודאה לעומת היכולת לשפוט ראיות חפציות. הרי אם רק אסור לנו לאפשר לאדם להרשיע את עצמו ויש צורך בישות מטפיזית חיצונית, כפי שטען אחד מחברי הפורום הנכבדים, הרי שגם ראיות במקרה הזה לא היו אמורות להתקבל, מאחר והן מובאות ע"י האדם המודה עצמו.

ישנן מספר עובדות שאני מסתמכת עליהן בבואי לפרש את הפסיקה:
1) המקרא לא קיבל כראייה הודאה של אדם על עצמו
2) כאמור, כל התחומים המשפטיים מחוייבים לאותה גישה (ממון, קנסות וכו')
3) המקרא מקבל שתי הודאות באופן חריג ורק אחרי שהובאו ראיות חפציות
4) חז"ל אינם מנמקים את הפסיקה הזו
5) כל העולם העתיק והנוכחי מרשיע על סמך הודאה, למעט התורה שלנו
6) כל העולם העתיק והנוכחי סובל מתופעה של חקירות בעינויים. לא עזרו לא מדיניות "פירות העץ המורעל", לא הלכת מירנדה, לא תיעוד וידיאו, לא הגדרת מוגבלויות כמו גיל הנחקר, מצבו הנפשי וכו', ולאחרונה גם לא העובדה שהיה חשש סביר לשימוש באלימות בחקירות (ראו הכרעת הדין בעליון בפרשת דני כץ). המערכת המשפטית היחידה שבה הרעה החולה הזו לא התקיימה היא מערכת המשפט העברי.
7) מדינת ישראל נוהגת בעניין זה לפי המשפט הבריטי-מערבי-רומי-נוצרי
8) מדינת ישראל רושמת פרק מכוער בתולדות החקירה והמשפט של העם היהודי.
9) היהדות, בניגוד מובהק לנצרות, מציבה גבול ברור בין אדם ואלוהים.
10) הנצרות ולמעשה תורת יוון וגילגוליה מאוד אוהבת הודאות


אלו העובדות שהביאו אותי לנסח את העמדה שאותה קראת. אני מקווה שהבהרתי את הבסיס העובדתי והמחשבתי שעליו אני מתבססת בבואי לפרש. לא יכולתי מפאת הזמן ומפאת קוצר היריעה להתייחס לכל הטעונים שהועלו. אם אתה רוצה שאתייחס לנקודות ספציפיות מעבר למה שנאמר, אנא ציין אותן, ואעשה זאת ברצון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2005 15:03 לינק ישיר 

מה הקשר בין 8, 9 ו-10 לענין הנדון כאן?



הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-26/9/2005 15:43 לינק ישיר 

שכן יקר,

בראשית דברי (עמוד שלוש) אני קושרת בין שימוש בחקירות בעינויים לבין צניעות תיאולוגית (או ההיפך ממנה). זהו מהלך פרשני מורכב. בין השאר הוא מסתמך על:

8) מדינת ישראל רושמת פרק מכוער בתולדות החקירה והמשפט של העם היהודי.

בניגוד למורשת היהודית שבה גם לא הרשיעו על סמך הודאות וגם לא היו חקירות בעינויים. אני מבקשת פה להצביע על הקורלציה הקיימת בין התופעות.

9) היהדות, בניגוד מובהק לנצרות, מציבה גבול ברור בין אדם ואלוהים.

הפרדה זו היא שמובילה לטענתי לצניעות תיאולוגית. אחת המסקנות של אדם יהודי אמורה (בעיני) להיות שאנחנו לא רואים ללבב. איננו יכולים לחרוץ דין לגבי מה שמתחולל בנפשו של הזולת, לפחות לא מעל לספק סביר.

10) הנצרות ולמעשה תורת יוון וגילגוליה מאוד אוהבת הודאות

עובדה זו באה להצביע על הקשר בין היומרה להיות חצי אלוהים לבין היומרה לחרוץ דין על פי הודאה. הנטייה של מי שמרשיע על סמך הודאה היא להסביר תופעות שמתחוללות בנפשו של הזולת, בוודאות משפטית. דוגמה מובהקת יכולה להיות הכרעת הדין במשפטו של עמוס ברנס. השופטים מתבקשים לנמק מדוע הם מקבלים את הודאתו שנעשתה בפני החוקרים ולא מקבלים את הכחשתו בבית המשפט, במילים הבאות:

"התוודותו של הנאשם באה... מחמת לחצים פנימיים... באותה עת התרוצצו בקרבו שני מניעים, האחד רצונו להתפרק, אחרי מועקה ממושכת ומכבידה בדרך של התוודות, והשני, דחף טבעי של התגוננות מפני הצפוי לו בעקבות ההתוודות"

הדעת נותנת שבחדר החקירות הכריחו אותו להודות ופה לא. במקום הסבר פשוט נותנים השופטים פירוש מבהיל. לטעמי זוהי תוצאה של המקום שאנחנו נותנים להם לשחק אלוהים ולקבוע האם ומדוע אדם מודה. זה מה שקורה כשחברה מאבדת הכרת אלוהים - היא מציבה חלופות: שופטים, כוכבי קולנוע, כוכבי ספורט ועוד.

עד כמה אנחנו שטופי נצרות ניתן ללמוד מהתנ"ך של סטודנטים למשפטים: "דיני הודאות וחקירה" של גרשון אוריון. בפרק על "דחף המצפון להודות באשמה" הוא מצטט את אוסקר וויילד: "הרגע החשוב בחייו של אדם הוא כאשר הוא מתפלש בעפר, מכה על לוח ליבו ומספר על עברותיו בחייו". מה שמעטים יודעים הוא שהתפיסה הזו צמחה מדתות יוון, וחילחלה לנצרות ולגילגוליה.

מקווה שעניתי לשאלתך



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/9/2005 09:32 לינק ישיר 

אנסה להיות יותר קונקרטי.
1. את קושר עובדות לפרשנות, אולם הפרשנות אינה הולמת את העובדות. המסכת העובדתית היא שההלכה אינה מקבלת הפללה עצמית בכל התחומים. את קושרת זאת לצניעות תיאולוגית ולשימוש בחקירות.
2. לדעתי הקטנה, אמור להיות קשר בין הפרשנות לבין העובדו תהמתפרשות (כפי ששגם כתבתי לעיל, וגם את אמרת שאינם רלטיביסטית).
3. אם כן, מדוע ליישם את ההלכה הזו גם במקום שהנחקר בא מעצמו ומודה? הרי שם לא היו חקירות ועינויים?
4. מדוע ליישם זאת גם אם באו עדים אח"כ, שאז הבירור הוא ודאי?
5. מדוע אי קבלת הודאה היא צניעות תיאולוגית? רק כדי לחדד זאת, אומר שאני דווקא חושב שקבלתה היא צניעות תיאולוגית. הרי את מחליטה לטובת הכחשתו המאוחרת, ואילו השופטים הבלתי צנועים (וכאן אני מסכים, אלא שמאינדיקציות אחרות) מקבלים את ההודאה. מדוע הכרעה שלך פחות רואה ללבב? הפוך, הכלל שדברים שבלב אינם דברים מורה לנו לקבל את מה שנאמר ולא ספקולציות בדבר נטיות אובדניות. ומה נעשה כאשר הוא בכלל לא מכחיש גם אח"כ את הודאתו? בהלכה זה עדיין לא קביל.
6. האם מניעת עבריינות אינה מניע חשוב דיו. הרי את מניחה שהענישה היא הצעד הטעון הנמקה. אולם חוסר עניש העל סמך הפללה מביאה לידי פשיעה רבה, ורבים יותר יסבלו מכך. אם כן, מדוע לא להותיר לשופט להחליט מתי זה אמין ומתי לא? מהו הפתרון האחר. על כך כבר אמרו ר"ע ור"ט בסופ"ק דמכות: אילו היינו בסנהדריןן לא נהרג אדם מעולם". וענה להם נשיא הסנהדרין דז: אף אתם מרבים שופכי דמים בישראל. את מצפה שכל פושע יביא עמו לזירת הפשע שני עדים כשרים?
7. ובאמת ההלכה מבינה את הבעייתיות שבמצב כזה, ולכן ישנן השלמות משפטיות להלכה הטהורה. בהשלמות הללו, כמו משפט המלך ובי"ד שמכי ועונשים לפי מה שהשעה צריכה, הצניעות התיאולוגית פורחת, ובי"ד יכול לקבל הודאות ווכל דבר שירצה. הוא יכו לענוש גם בלי הודאה כלל. המשפט שלנו היום אינו הלכה אלא כלי להשגת סדר חברתי. כלי כזה חייב למנוע עבריינות, ואינו יכול להרשות לעצמו לפסול קטגורית הודאות. היוצאים מן הכלל (ברנס ודני כ"ץ) אכן מצערים, אבל כל אלו שסבלו בגלל שלא הרשענו במקום שצריך היה להרשיע, ולדעתי יש מאות ואלפים כאלה, אינם ידועים לך.
האם גם לגבי בעל מכה תדרשי שני עדים? הרי את מונעת בזה את הענישה בכלל, ומעודדת את העבריינות.
8. ומה בדבר הצניעות התיאולוגית והחשש מחקירות בעינויים כאשר בא עד ומעיד על שורו? או על אדם אחר? מדוע ללא תניחי שגם עדות זו הוצאה ממנו בעינויים? להוי ידוע שבהלכה איןן מוסד של חקירות משטרתיות ומעצר. הבי""ד הוא החוקר והוא השופט. אם כן, מה ההבדל בין עד רגיל לבין בע"ד שמעיד. איפה הצניעות התיאולוגית? אולי הוא רוצה להפליל את חברו ולכן הוא משקר?

כל זאת ביחס למדיניות השיפוטית ולצניעות התיאולוגית. הרדוקציות הסוציולוגיות ליוון ולנצרות כמובן אינן מועילות כאן כקליפת השום. כל דבר צריך להיבחן לגופו (בטח בעצכ"ח), גם אם מקורו יווני או נוצרי.

ועוד אעיר משהו קטן: זו אינה 'הגישה המקראית',כלשונך. זוהי גישה חז"לית מובהקת שדורשים זאת מ'לא ימתו אבות על בנים', פסוק שפשוטו הוא אחר לגמרי.
ואם תאמרי 'על פי שנים עדים יקום דבר', אענה כנגדך: ומה עם דיני ממונות? שם גם כתוב אותו פסוק, וההודאה בממונות כן מתקבלת. איפה הצניעות? אולי הוא מן המשתגעים? והקצוה"ח (זו ראיה קבילה בעינייך?) מפרש שהודאה היא כמו שני עדים, ולכן היא מועילה אפילו בנישואים (שצריך עדות לקיום הדבר), אם לא היתה כאן בעיה של 'חב לאחריניה'.

ועוד ללא התחלתי את הטענות והראיות ההלכתיות לכך שהפרשנות שלך אינה נכונה (פרט למה שכבר הבאתי שמודה בקנס ואח"כ באו עדים פטור. וכן על הראיה מפלגינן עדיין לא ענית בדברייך: כיצד מקבלים את שאר עדותו אם הוא מן המשתגעים? איפה הצניעות התיאולוגית? והעינויים?).

סוף דבר: אני בנחרצותי עומד. לא ראיתי בדברייך ולו בדל של טיעון אשר תומך בפרשנותך. כל מה שהבאת הוא רק העובדה הטריביאלית שבהלכה לענפיה הודאות אינן מתקבלות. נו, עובדה זו היא הנחת היסוד של הדיון, ועל משמעותה נסוב כל הויכוח. אז איפה כאן הטיעון?



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/9/2005 15:58 לינק ישיר 

למיכי

1. זו טענה כוללנית שאינני יודעת איך להתמודד איתה.
2. כנ"ל (מה קרה להבטחה שלך להיות קונקרטי?)
3. שאלה טובה. אומנם עיקר טענתי הוא שהפסיקה הוכחה (במבחן הזמן) כיעילה כנגד עינויים בחקירות, מה שיכול לרמוז שחז"ל אולי אכן התכוונו לכך ולא ציינו זאת במפורש בחששם מכוחה היוצר של המילה. אני מעלה זאת כהשערה (ואם תבחן שוב את הטקסט, העליתי השערות נוספות). אבל, טענה מישנית, שאותה לא העליתי בפורום זה כי בכל זאת ניסיתי להתמקד היא שהוכח כי אנשים מודים בדברים שלא עשו גם ללא לחץ חיצוני. לעתים רגש אשמה בשל עניין אחר, רצון לרצות את החוקר, רצון להתפרסם, עייפות מהחיים האזרחיים, רצון לחפות על מישהו אחר, בין מאהבה ובין מפחד ורק אלוהים יודע את כל הסיבות האפשריות להודאות שווא. כמדומני שהיה זה הרצח של ג'ון לנון שבו התייצבו עשרה אנשים שונים להודות ברצח. חברה ששואפת לחקר האמת, תפקפק בהודאות ותחפש ראיות, בכדי להבטיח שהפושע האמיתי ייכנס לכלא ולא איזשהו תחליף מזדמן. אבל, גם במטרה למנוע עינויים בחקירות אני טוענת שיש לשלול גם הודאות שניתנות בפני שופט, מכיוון שעינויים יכולים ללבוש צורה של איומים לאונס בתו של הנחקר למשל (והיו דברים מעולם) והשופט לא יכול לדעת מזה בכלל. מקרה קלאסי הוא האינקוויזיציה: אנשים היו מודים בפני שופט רק כדי לא לחזור לחדר החקירות.
4. אני לא בטוחה שהבנתי את שאלתך. אם יש עדים, מתעלמים מההודאה ומרשיעים על פי עדות (= ראיות פורנזיות בימינו). אם אין עדים, מתעלמים מההודאה ולא מרשיעים. בכל מקרה מתעלמים מההודאה (לפחות לצורך הרשעה).
5. אני לא מחליטה לטובת הכחשתו המאוחרת. אני רוצה להרשיע רק מעל לספק סביר, ואני לא יכולה לקבוע מעל לספק סביר האם ההודאה היא הודאת אמת. לא אני ולא אף בן תמותה אחר. גם לטעון "הרציונלי" של דליה דורנר וגם לטעון "האובדני" של הרמב"ם אני מתנגדת ומסכימה איתך ששניהם מצביעים על אי צניעות תיאולוגית.
6. הרשעה ע"ס הודאה לא מונעת עבריינות. ההיפך הוא הנכון: הרשעת שווא בהכרח מכילה זיכוי שווא של הפושע האמיתי. כך למשל קרה בפרשת הרצח של הנער ישראל נולמן. במקום לחפש ראיות המשטרה תפסה את האומלל הראשון שנקרה בדרכה: משה עזריה. היא התעלמה מעדות של נער אחר בשם דוד קצוביץ על כך שיומיים לפני כן ניסה בחור במדים לפתות אותו לרדת איתו לואדי, באותו אזור. משה עזריה הוכנס לכלא לכל החיים למרות מחאות של חלק מצוות החקירה עצמו. שנתיים אח"כ נרצח הנער דני כץ ועל גופו אותם סימנים של התעללות (אותם לא אפרט) המעידים על רוצח סידרתי, פדופיל, נקרופיל המקיים פולחן מיני ספציפי (המערכת המישפטית מכירה בכך ששיטת הרצח מהווה אינדיקציה חזקה לזהות הרוצח). גם המקרה הזה טוייח עי הכנסת חמישה אנשים צעירים לכלא על לא עוול בכפם, ושוב, ע"ס הודאות בלבד. מס' שנים אח"כ נרצחו שני נערים נוספים באותה שיטה – זאת על פי חוקר המישטרה הבכיר עזרא גולדברג ז"ל. תאר לעצמך מה היה קורה אילמלי ניתן היה להגיש כתב אישום נגד משה עזריה (שהתבסס על הודאתו בלבד) – כמה נפשות היו ניצלות מהתעללות, מוות, צער ואובדן.
זו אחת הסיבות שהרשעת שווא חמורה שבעתיים מזיכוי שווא. חכמים ידעו את זה. המדע הפורנזי היום (טביעות אצבע, צפידת מוות, מידע בליסטי וכו') הוא כלי רב עוצמה לפיענוח זירת פשע, ושווה אלף עדים. אנחנו שיש בידינו מדע פורנזי מוטל עלינו לנהוג מידת חזל על אחת כמה וכמה.
7. אינני בקיאה בפרקטיקה של חזל. מה שכן אני יודעת זה שתמיד יש פער בין התיאוריה והפרקטיקה. אני שואפת שהתיאוריה לפחות תהיה נכונה (לטעמי כמובן). עם הפרקטיקה נצטרך להתמודד בעיתה.

לגבי בעל מכה יש לפחות עדה אחת – האישה המוכה, ולכן זה לא המצב שאני מדברת עליו. אני מתנגדת להסתמכות על הודאה, ולא מתנגדת להסתמכות על עדים.
8. ככלל המקרה הזה פחות מסוכן לחברה משום שהנטיה הטבעית שלנו היא אכן לחשוד בהפללה של אדם את זולתו. גם חזל נקטו אמצעים וגם המישפט היום דורש ראייה לחיזוק בכדי למנוע את המצבים שאתה מצביע עליהם, ולכן אני לא מטפלת בזה, כי אין שם בעייה בתפיסת עולם כזו או אחרת. הבעייה שאני רואה היא בהפללה עצמית, ששם החשיבה הציבורית שלנו היא נוצרית ולא יהודית (לטעמי), וגם מזיקה מאוד, ומיותרת לחלוטין.

לא עשיתי שום רדוקציות. אני מצביעה על נושא מסויים שחלחל מתרבות מסויימת, שבה היתה קונספציה של "בני האלים" וראו זה פלא – גם הרשעות שמסתמכות על הודאה בלבד וגם חקירות בעינויים.

כן, אני מסתמכת על "על פי שניים עדים או שלושה עדים יקום דבר" וגם על כך שהמקרא איננו מספר דבר על הרשעות שמסתמכות על הודאה וגם כשהוא מספר זה מובא כשני מקרים חריגים המביאים איתם ראיות מוצקות. כמה פעמים צריך להגיד שגם בממונות הודאה לא מתקבלת לצורך הרשעה? "אף על פי שמשלם על פי עצמו אינו נפסל, שאין אדם משים עצמו רשע". ושוב: גם לגבי פלגינן דיבורא לא מרשיעים אותו על פי הודאתו. ואני לא זו שטענה כי הסיבה היא שהוא "מן המשתגעים" אלא הרמב"ם שעשה בזאת (לדעתי) קלקול גדול.

סוף דבר: שום דבר לא ישכנע אותך באם אינך מוכן להשתכנע. אין דבר העומד באי רצון.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/9/2005 16:18 לינק ישיר 

מכיון שאני תמיד מוכן להשתכנע, באם מובאים טיעונים, אינני רואה מדוע המשפט המסיים שלך מופנה אליי. לדעתי הוא תואם הרבה יותר את גישתך.
עד כה לא שמעתי שום טיעון שתמך בפרשנותך לכלל ההלכתי הנדון. פרט לטיעון אחד, והוא פשוט שגוי בעובדה.
את אומרת שלאחר הודאה מרשיעים עפ"י עדים, אבל בקנסות זה פשוט לא נכון: מודה בקנס ואח"כ באו עדים פטור. כזכור, הטענה היחידה שלך היתה ששלילת ההפללה העצמית נכונה בכל חלקי ההלכה.
המקרא אינו מספר על אף אחד שהורשע בשום צורה. אני לא יודע למה את קוראת 'מקרא'.
חשיבהל חז"ל על מניעת עינויים היא פנטזיה בעלמא. אין רמז לכך בשום מקום.
הפללה של אישה את בעלה היא חשודה בעיניי פי אלף מאשר הפללה עצמית. ולזה את קוראת 'עדות'?!
בכל מקרה ישש להבחין בין גישה כללית לגבי מה ראוי לעשות במשפט של היום לבין פרשנות חסרת בסיס להלכה. לענ"ד (=הנה לשון של צניעות תיאולוגית) לא כדאי ואין זה ראוי לרתום את ההלכה ולפרש אותה באופן מגמתי, גם אם המטרה היא ראויה (ולדעתי היא לא).

אבל באמת כמו שכתבת, מי שאינו מוכן להשתכנע אין טעם לדון עמו.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/9/2005 18:20 לינק ישיר 

מיכי,

אני לא אומרת שלאחר הודאה מרשיעים על פי עדים. הדבר היחיד שאני דבקה בו הוא שלא מרשיעים על סמך הודאה.

המקרא (ספר דברים) קובע הלכות הרשעה. באף אחת מהן לא מוזכרת אפשרות של הרשעה ע"ס הודאה.

ההשערה לגבי חז"ל אכן מוצגת על ידי כהשערה. האסמכתא היחידה שלי היא "מבחן המציאות". אינני טוענת נחרצות שאכן לכך חזל כיוונו ואין שום צורך לייחס לי חזיונות בהקיץ.

אם הפללה של אישה בידי בעלה חשודה בעיניך הרי שאתה מוכיח בזאת את דברי: אין לנו נטייה ציבורית להרשעות שווא במקרים של הפללה הדדית. הנטייה הכללית היא לנקוט זהירות בהרשעות מהסוג הזה, לכן אני לא עוסקת בהן.

הביטוי "לעניות דעתי" איננו מבטא צניעות תיאולוגית. זו האחרונה מתייחסת לתפיסת המקום האנושי שלנו ביחס לבורא עולם, ולא ביחס זה לזה. זאת בלי קשר לכך שצניעות היא אכן מידה נאה כמעט בכל מקום.

לגבי הקשר הראוי בין הגישה ההילכתית לבין המשפט של ימינו – אכןזו שאלה גדולה כיצד צריך לנהוג. אני מאלה שדווקא לא מצדדים באימוץ גורף של המשפט העברי, וגם לא של ההלכות עצמן. אני כן מצפה מיהודים לאורח חשיבה יהודי, לחוש צדק יהודי, ולשימוש בידע שהורישו לנו מעבר להתפלפלויות בעלמא. לגבי דידי, הרשעת חפים מפשע בכלל והרשעה ע"ס הודאה בפרט איננה יכולה לעבור לידי ללא תגובה. אם אעשה זאת לא אהיה יהודיה בעיני עצמי. ההסתמכות על חז"ל איננה גורפת. למרות חיבתי והערכתי העצומה אליהם עדיין החשיבה שלי נשארת ביקורתית תמיד. אפשר ללמוד מכל אחד. לא רק שלטעמי במקרה הזה הם הבריקו, אלא שלטעמי (=מקבילה של לענ"ד) יש כאן ביטוי לעניין יהודי מהותי לגבי הגבול בין אדם למקום. מה שנקרא "העניין בוער בעצמותי" והסיבה לכך היא שאני מרגישה כי היהדות שלנו (=באיזו מידה אנחנו מוכנים להיות יהודים גם במהות ולא רק בשם) נבחנת פה. אם כל זה נמצא שלילי בעיניך – צר לי על כך.

לא אמרתי שאין טעם לדון עם מי שלא מוכן להשתכנע. אמרתי שלא צריך לצפות לשכנע (ואני אומרת את זה בעיקר לעצמי). טעם לדון תמיד יש.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2006 07:53 לינק ישיר 

לא מזמן הגעתי לסוגיה הזאת, ומהערך ב"ויקיפדיה" הגעתי לכאן. אנסה לסכם את ההסברים השונים שניתנו לכלל זה באשכול זה, במילים שלי וכפי שאני הבנתי אותם בקוצר דעתי. ומכיוון שהכלל "אין אדם משים עצמו רשע" הוא רק מקרה פרטי של פסול עדות קרובים, אנסה להציג את ההסברים כהסברים כלליים לפסול עדות קרובים. א. ע"פ יהוסף ו mdabraham בשם הריטב"א, ההליך המשפטי הוא מעין טקס שבו דרושים לפחות 3 "שחקנים" שונים ובלתי תלויים - בעל-הדין, העדים, והדיינים. כאשר העד הוא בעל-הדין עצמו, או כאשר העדים הם קרוביו שנחשבים כגופו, אין מספיק "שחקנים" בלתי תלויים כדי לבצע את הטקס. אולם כאשר הדיון הוא לא על אדם (אם חטא או לא) אלא על חפץ (למי הוא שייך), הכלל הוא "אין אדם קרוב אצל ממונו", ולכן בעל החפץ יכול לשמש כעד בתהליך השיפוטי. ב. ע"פ בןאישאחד בשם אחד מראשי הישיבות בדורנו, יש לשאול שאלה הפוכה: מדוע בדרך-כלל אנחנו מקבלים עדות? הסיבה היא שלכל אדם יש נטיה טבעית להגיד אמת, כוח (חזקה) שדוחף אותו להגיד אמת. אך כאשר העדות היא על קרובי משפחה או על עצמו, נכנסים לפעולה כוחות הרבה יותר חזקים, כוחות שנובעים מהקשרים של אדם עם משפחתו או עם עצמו, וקשרים אלה נוצרים באדם כבר בלידתו, עוד לפני שהוא בכלל יודע מהי אמת. במקרה זה, הכוח שדוחף את האדם להגיד אמת הוא זניח יחסית לכוחות האחרים, וכבר אין מקום להנחה שהעד דובר אמת. אולם הקשר בין אדם לבין רכושו הוא חלש יותר, ולכן, כאשר אדם מעיד על רכושו, אנו מאמינים לו. [וייתכן שגם הרמב"ם כיוון להסבר זה, ודבריו על האדם שרוצה להתאבד הם רק דוגמה, כדי לשבר את האוזן ולהסביר איך ייתכן שאדם יעיד נגד עצמו]. ג. ע"פ מיכל ריזל, הכלל נועד להגן על האדם ועל קרובי-משפחתו מחקירות בעינויים מצד השלטון. ד. הסבר נוסף שחשבתי עליו (ייתכן שהוא דומה לאחד ההסברים הקודמים): לקשרי משפחה יש חשיבות רבה בקיום העולם ובהמשכיות המין האנושי; כך גם לקשרים שבתוך נפש האדם עצמו. מפאת חשיבותם הרבה, ה' רצה לתת להם חסינות מפני הליכים משפטיים, כך שמערכת המשפט לא תוכל להתערב בקשרים בתוך המשפחה או בתוך הנפש ולפגוע בהם. הדבר למעשה מאפשר לבני המשפחה לקיים ביניהם קשרים עם אמון ופתיחות מלאים, בלי לחשוש שאחד מהם ילשין על האחרים. אני מקווה שלא עיוותתי יותר מדי. מאמר נוסף בנושא זה (מאת משה גרוס, ישיבת הר עציון): http://www.etzion.org.il/dk/5763/900kto.htm



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-7/5/2006 13:05 לינק ישיר 

נניח שהיה רצח, ומישהו נשפט ונמצא אשם. כעת באים שני אנשים, וטוענים שלמעשה הם אלה שביצעו את הרצח. הודאתם לא יכולה לשמש כדי להעניש אותם; אבל האם הודאתם יכולה לשמש כדי לפטור את הנאשם הראשון? ומה הדין אם באים שני אנשים, ומעידים על כך שקרוב-משפחה שלהם הוא הרוצח. עדותם לא יכולה לשמש כדי להעניש את הקרוב; האם עדותם יכולה לשמש לפטור את הנאשם הראשון (שאינו קרוב שלהם)?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/5/2006 09:38 לינק ישיר 

עד כמה שזכור לי, המקור לפסול עדות קרובים הוא "לא יומתו אבות על בנים, ובנים לא יומתו על אבות", כלומר, אסור להעניש קרובים על-פי עדות של קרובי משפחתם. לפי זה, אם העדות לא מביאה לעונש של הקרוב אלא לזיכוי של אדם אחר, לכאורה אפשר לקבל אותה. וצ"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/5/2006 12:52 לינק ישיר 

אבל הרב רצון ערוסי כתב אחרת : http://www.moreshet.co.il/web/shut/shut2.asp?id=71306 "הכל תלוי בחומר שנמצא בפני החוקרים, כי לפי ההלכה, אין אדם משים עצמו רשע. ואין מרשיעים אדם, לפי הודאת פיו, שמא הוא מדוכה, ומעוניין להתאבד באמצעות בית הדין. ולכן אין להודאתו השלכה לגבי חשודים אחרים. מאידך, ידע, שלפעמים חשודים מפעילים ע"י מתווכים בני אדם חפים מפשע, שיודו. מתוך מגמה לטשטש את העקבות המובילות אליהם. ולכן בעניין זה החוקרים יבדקו טיב ההודאה, ורמת החשד באחרים"



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/5/2006 12:57 לינק ישיר 

אראל,
הר ערוסי לקח את דברי ומהרמב"ם. אבל הוא טועה לענ"ד, הן ברמב"ם והן בכלל (דומני שהדברים כבר נדונו כאן). בכל אופן לגבי הודאה שפוטרת רוצח יש מקום להחיל את דין םפלגינן דיבורא: כשפלוני אומר ראובן הלווה לי בריבית, א ורבעני לרצוני, אזי אנו מאינים לו על השני ולא על עצמו. לכן אם מישהו אומר אני רצחתי הוא אמר שפלוני לא רצח. אנו מאמינים לו על הסיפא ול אעל הרישא.
אמנם לפ יהרשב"א בתשובה שכדי לעשות פלגינן צריך משפט שניתן לחתוך אותו 'פיסית', אי אפשר לעשות כאן פלגינן וזה כנראה לא יועיל.
כמובן שתמיד נותר דין מרומה, ואם הדיינים משתכנעים מההודאה שפלוני אינו רוצח הם לא יחייבו אותו, אלא יסתלקו מהדין. מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2006 14:19 לינק ישיר 

ויש שיקראו לזה 'פלגינן נאמנות', שנחלקו בו הראשונים. מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2006 15:22 לינק ישיר 

העיקרון "אין אדם משים עצמו רשע" משמש בשני עניינים שונים: א. לא מענישים אדם על-פי עדות עצמו ב. לא פוסלים אדם לעדות על-פי עדות עצמו את הדין הראשון אפשר להבין, שהרי ענישה היא עניין חמור מאד, והדין הזה משתלב במגמה הכללית של התורה, לצמצם את דרכי הענישה למינימום, ולהעניש רק במצב של וודאות גבוהה (לדוגמה: לא מוציאים להורג ברוב רגיל אלא רק ברוב של 2 שופטים לפחות, לא מענישים אלא בעדים והתראה, וכו'). אבל הדין השני נראה לי מנוגד לדין אחר שאומר ש"עד אחד נאמן באיסורין". לדוגמה, כשאישה אומרת לבעלה "ראיתי דם", הוא צריך להתייחס אליה כאל נידה, גם אם המשמעות היא שהוא לא יוכל לקיים את מצוות פריה ורביה. כאן יש לנו מצב זהה: בא אדם ואומר לנו שהוא פסול לעדות. לכאורה אנחנו צריכים לקבל את עדותו, כי מדובר באיסור "אל תשת ידך עם רשע להיות עד חמס"! יותר מזה: אם אנחנו לא פוסלים את העד, אנחנו עלולים להגיע למצב שנעניש אדם חף מפשע ע"פ עדותו, בניגוד למגמה הכללית של צמצום הענישה! תוקן על ידי - אראלסגל - 14/05/2006 15:25:56



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-6/3/2007 00:38 לינק ישיר 

לענין הודאת נאשם ראו:

דליה דורנר, "מלכת הראיות נ' טארק נוג'ידאת - על הסכנה שבהודאות שווא וכיצד להתמודד עמה", הפרקליט מט(1), תשס"ז, 7.

לצערי, לא מצאתי גירסה מקוונת של המאמר (גירסאות קודמות פורסמו, אולם המאמר עבר עריכה רצינית ונוסף לו חומר רב בגירסה האחרונה).

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אין אדם משים עצמו רשע. הסבר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext