חילוני בעל מוסר וערכים זה מדהים

אבן יסוד בחינוך החרדי היא שאי אפשר להיות בעל מדות ללא יראת שמים 'רק אין יראת א-להים במקום הזה והרגוני'

מה השאלה בכלל? ברי שמי שאין לו תורה יהיה מושחת וכל מעשיו יהיו לצורך עצמו . מי שלא לומד מוסר או חסידות לא יכול להיות טוב וגם אם נראה טוב זה רע.
לפעמים היצר מראה כאילו טוב שיהיה הרוהר אבל מי שיודע יודע שזה חיצונית.




בריא עדיף!

למעשה כך מפורש בחז"ל, שגם מעשים טובים של גויים עושים לטובת עצמם.
לי קשה לקבל זאת, לפחות ביחס לגויים דהיום (נשתנו הטבעים?). היה לי על כך ויכוח גם בישיבת ההסדר דירוחם, ודעת רוב תלמידיי שם (לפחות מאלו שהשתתפו בויכוח) היא ש'חסד לאומים חטאת', כך שלא מדובר רק בחרדים. מדובר בכל מי שגדל בבועה, ואינו מכיר מקרוב את האחרים. סטראוטיפים נוצרים בד"כ מתוך מרחק.

והרי ההוכחה, כשטר ושוברו בצידו.
הסיפור של אותה עובדת סוציאלית עצמה מכיל סתירה פנימית: אם אכן באופן מהותי כל מי שאינו חרדי, או דתי, הוא מושחת גם אם מעשיו נראים טובים, אז מי אמר להם שהיא יוצאת מן הכלל? לכאורה גם היא מושחתת כמו כולם, ורק נראה על פניו (=אילוזיה) שהיא בעלת ערכים.
אלא מוכח מכאן שכאשר פוגשים מישהו מקרוב כבר אי אפשר להמשיך ולאחוז בסטראוטיפים הנוחים והפשטניים שמתגדלים להם בבועות תיאורטיות ומנותקות.
אם הוא נראה בעל ערכים, ופועל כמי שיש לו ערכים, אז יש לו ערכים (וכמאמרם ז"ל: מה שירוק מבחוץ ואדום מבפנים ויש לו גרעינים של אבטיח, הוא כנראה אבטיח).


מיכי

זריחת עץ שאל:
האם תפיסה כזו, המצפה מהפרט החילוני להיות אדם מושחת, אכן אופיינית לחברה החרדית ? האם נתקלתם בה בקרב חרדים ?

תשובה מלאה עם דוגמאות ואיורים:
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=771
(זהירות, לא אחרי האוכל)

כתלמיד באותה ישיבה שהוזכרה למעלה [ע"י הרב מיכי], נראה לי כי בצבור הדת"ל ההרגשה הכללית היא שונה.
החל ממוסגים של דרך ארץ שקדמה לתורה וכלה באמירות על מוסר טבעי.

נשתנו חלק מהיהודים כמו מיכי במבטם על ה'שקצים' אבל חלקם וככל שיותר אדוקים, עדיין כמו הכותב שלפניך.

זה דוקא נראה לי הגיוני, שחברת מיעוט, שחשה מאויימת מפני סחף תרבותי ואנושי ומפני השפעות של חברת הרוב המקיפה אותה (בין אם יש בה תהליכי כפיה גלויים ובין אם "רק" כאלה נסתרים ומורגשים רק ע"י המיעוט), תפתח עמדות חד משמעיות של "טוב" ו"רע" כלפי "שלנו" ו"שלהם". במובן מסוים, זהו המפלט האחרון (הפחות אינטלקטואלי והיותר פונה למכנה הרגשי הנמוך ביותר) של התגוננות.

מעניינת לא פחות (לענ"ד) היא הסובייקטיביות של תחושת המיעוט והנרדפות - גם חילונים רבים חשים כי הם "מיעוט נרדף" מול החרדים, ומפתחים כלפיהם שנאה דומה.
נדמה לי לעתים, שבאופן אבסורדי, ככל שההבנות הסטריאוטיפיות מתגדרות וחד משמעיות יותר (במיוחד בהקשר של טוב ורע), מתחזקת תחושת הנרדפות, ומתעצם כוחה של "חברת הרוב" ("רוב" אובייקטיבי או סובייקטיבי).

אגב, העובדה שזה הגיוני וצפוי, לא אומרת כלום על החכמה והצדק שבתהליכים האלה, ובטח שלא על מוסריותם.

ועוד משהו,

מיכי טען שמפגש אישי מנטרל את השפעות הסטראוטיפיזציה (אוף. איך כותבים את המילה הזו?). זה נכון ולא נכון.
במקרה שתואר למעלה, נדמה לי כי נטרול כזה לא התקיים, שכן המסקנה עדיין יכולה להיות שההנחה המקדמית בעינה עומדת, והאישה הספציפית היא יוצא מן הכלל (משהו בסגנון המשפט המוכר כ"כ לכל מי שאי פעם היה מיעוט - "החילונים/רפורמים/חרדים/ערבים חסרי מוסר, אבל לא את/ה, כמובן, כי את/ה משהו מיוחד").
במקרים אחרים - ואולי הדבר תלוי במידת היכולת האישית-רגשית והחברתית להשתנות, ולהתמודד עם המציאות מתוך מוכנות להתפתח - זה בהחלט יכול להועיל.




תוקן על ידי - אמשלום - 01/09/2005 18:32:29

אמשלום,

איך תסבירי לשיטתך את המסקנה שהאיש שבפניי הוא יוצא דופן? מדוע לא אניח שהוא חלק מהכלל, והתנהגותו היא חיצונית ומזויפת. שימי לב, הרי הבאתי ראיה לדבריי.


מיכי

בנוסף לטיעונים שעלו כאן, אני סבור שחלק מחוסר היכולת של חרדים רבים לדמיין חילוני מוסרי נובעת מהחינוך שלהם ל'שכר ועונש' שכה מוטבע בהם עד שהם מתקשים לדמיין ולו אפשרות שאדם יעשה מעשה טוב בלי שכר (עד כדי כך שמעשים כאו מתוייגים כ'חסד לאומים חטאת' - כלומר, גם אם יש חסד לאומים אז זה מתוך אינטרס ולא כמו אצלנו שזה לא מתוך אינטרס. דא עקא, שמעשה טוב מתוך אמונה דתית בשכר ועונש הוא גם מעשה שנובע מתוך אינטרס ודוקא ערכיות חילונית היא, במידה מסויימת, בדרגה גבוהה יותר).

הסבר אחר, שנוגע לטעמי יותר לחוגים דתיים-לאומיים, שלרוב מכוח היכרותם עם חילונים אינם יכולים לכפור בהיות חלק מהם מוסריים, הוא הצורך להראות שמוסר התורה נעלה יותר (אני חושב שהרב טל, לשעבר מנוה דקלים, ניסה להטביע טענה כזו ביחס למוסר חילוני).

אגב, שמעתי התבטאויות כאלו גם ביחס לחוזרים בתשובה טריים, שכיון שהם עדיין לא ממש דתיים לגמרי, אי אפשר לסמוך עליהם ערכית/מוסרית/עסקית. ראו הוזהרתם.

מיכי,

אתה צודק.
לכן יש שלוש שיטות (ואולי יותר) להתמודד עם מה שנראה כשינוי ההנחה המקדמית במפגש אישי:
א. ההנחה המקדמית בעינה עומדת ועובדה ברורה היא, כי העומד/ת בפני בעצם מתחזה (או, בשיטה שונה מעט: "חסד לאומים חטאת" וכו').
ב. ההנחה המקדמית בעינה עומדת והאיש/ה הספציפי/ת יוצא דופן.
ג. סדק בהנחה המקדמית, ומוכנות לבחון אותה מחדש מול המציאות.

אני מניחה, שאצל אנשים חושבים ומתלבטים מטבעם, תהיה ג' אפשרית יותר. נראה לי שריבוי מפגשים, גם אצל מי שטבעם מורה להם על א' וב', יכול "להזיז" אותם לכיוון ג' (ולא אמרתי "לקדם" כדי לנסות ולהיות אובייקטיבית, שלא כטבעי ).

אז אנחנו מסכימים.
רק אחדד. ההנחה המקדמית אינה רק שהגויים רשעים, אלא שמי שאינו רשע הוא מתחזה. כיצד ניתן לשנות הנחה כזו במפגש מציאותי. רק בגלל עצם המפגש. הרי לא בחנו שום דבר תיאורטי שגורם לנו לשנות את התפיסה העקרונית. ה אשר אמרתי, שמפגש מונע יצירת תיאוריות מנותקות. אלו נוצרות בבועות של חוסר היכרות. ובהחלט לכל הכיוונים (חרדים, מתנחלים...), גם בזה את צודקת.


מיכי