|
|
| נשלח ב-1/9/2005 20:35 |
 |
| |
נוסח פתיחת האשכול אינו ברור אצלי. כמו שכבר העירה אמשלום, הדברים נכונים באותה מידה בכיוון ההפוך. כמה חילונים רואים את החרדים כמוסריים, וכשהם פוגשים בחרדי מוסרי הם מסיקים שהוא יוצא מן הכלל?
ועוד נקודה. השאלה כאן היא סטטיסטית? באיזו חברה יש יותר מוסריים ופחות מוסריים, או מוחלטת? ברור הרי שטבעים שונים יש לבני האדם.
ועוד שאלה. לי סיפרו, גם אנשים שיש להם נגישות יומיומית למגזר החילוני, שסטטיסטית יש יותר יושר (לא לעשות הערמות של לקיחת ממון, וד"ל) בציבור הדתי. יש דברים בגו, או שזה נובע גם כן מאיזה מרחק?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 21:01 |
|
| |
הדיון כאן מזכיר לי דיון הפוך.
בצבא, כשיצא לחילונים לפגוש אותי, שמעתי לא אחת את המשפט, אתה דתי בסדר, קרי מוסרי, נאור... לעומת כל הדתיים...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 22:30 |
|
| |
בא"א,
היה כאן פעם אשכול (של צ'אוט אולי) על התנהלות החרדים ביחס לתשלומי מיסים וכו'. נדמה לי, שהמסקנה שם היתה שונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 22:41 |
|
| |
אמשלום,
דומני שגם שם הערתי שזה לא דומה. יש שם אידיאולוגיה שאין כלל חובה כזו (בגלל חלק מן המטרות שלשמן הולכים המיסים, ובגלל היחס הכללי למדינה). גם אם לא מסכימים, זה לא בהכרח נכון להשליך ישירות מתופעה כזו על שאלות של יושר ומוסר.
באמת הרבה פעמים קשה להבחין בין האידיאולוגיה למידות, אבל בכל זאת בד"כ הבחנה זו היא חשובה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 22:47 |
|
| |
מיכי,
אני לא קבעתי עמדה בעניין, רק הגבתי לדברים שאמר בא"א, מתוך זכרוני מן הדברים שנאמרו שם אז. באופן אישי, איני מכירה מספיק את החברה החרדית בשביל לומר משהו בנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 22:49 |
|
| |
נו, אז נענית שאכן אין קשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 22:52 |
|
| |
ב"ה.
אם הבנתי נכון את דברי אמשלום, בןאישאחד ו-eb77, הציבור החילוני מתייחס אל הציבור החרדי כאל לא מוסרי. רק בהיכרות אישית עם החרדי הפרטי הוא מצטייר כמוסרי חריג.
אני זוכר דווקא סיטואצי'ה של הכללת הציבור הדתי/חרדי כציבור מוסרי,ערכי.
באחד משירותי המילואים, נדרשתי בחלק מן התקופה לאבטח מתקן צבאי. אחת מדרישות התפקיד היתה שהי'ה של 4 שעות במגדל שמירה לוהט תחת השמש היוקדת, כשהזמן מנוצל למלחמה קשה באויב המקראי - עדת צרעות עצבניות.
בשל תכונות אופי 'בעייתיות', טיפסתי אל המגדל, ביליתי בו את כל ארבע השעות, חגור אפוד וחמוש בנשק, וניהלתי את המלחמה המפרכת בצרעות.
מכל המחלקה הייתי היחיד (זה לפחות הרושם שנוצר), שכך נהג. כל היתר (או רובם הגדול) הגיעו לתחתית הסולם, פרקו מעצמם את האפוד ואת הנשק, והתיישבו לקרוא עיתון או פטפטו עם חיילים אחרים.
באחת הפעמים, הגיע מישהו להחליף אותי. לאחר מנת הלעג והקלס המתבקשים על 'פראיירותי' ו'נחנחיותי', פנה הלה לחבריו והציע את הסברו:
הוא דתי. הדתיים רגילים לבצע הוראות. הם לוקחים הכל ברצינות. עליהם אפשר לסמוך. ועוד כמה משפטים בסגנון זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:00 |
|
| |
בא"א,
לא הבנתי. אין קשר בין מה למה?
מי קובע מהי הערמה שיש לה בסיס אידיאולוגי (ואם זה משנה בכלל) ומהי רמאות?
ייתכן שמיכי צודק (שוב, אין לי הכרות מספיקה עם העניין), ייתכן גם שהוא מוטה מחמת אג'נדה. ייתכן שאותו אדם "נגיש לחברה החילונית" רואה את הדברים מעיניים פנים-בועתיות (המביטות אל החילוניות מבחוץ), בדומה לחברי, הטוען שאינו שוכר בעלי מקצוע (שרברבים, חשמלאים וכו') חובשי כיפה, כי הם רמאים.
הערת אגב - המשפט איתו סיימת את הודעתך למעלה משאיר מקום לדיון אחד בלבד, ברמת ה"לך תוכיח שאין לך אחות". באופן כמעט פרדוכסלי, הוא מוכיח את כל מה שאמרתי בהודעותי הקודמות.
ירמיהו,
לא הבנת אותי בכלל.
תוקן על ידי - אמשלום - 01/09/2005 22:59:55
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:05 |
|
| |
לי סיפרו, גם אנשים שיש להם נגישות יומיומית למגזר היהודי, שסטטיסטית יש יותר יושר (לא לעשות הערמות של לקיחת ממון, וד"ל) בציבור הכללי. יש דברים בגו, או שזה נובע גם כן מאיזה מרחק?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:05 |
|
| |
אז כמי שמכירים את הציבור הדתי, אנחנו מספרים לך, שבמקרים אלו האידיאולוגיה קודמת להערמה והיא הסיבה לה, ולכן כשאין את האידיאולוגיה אין את ההערמה.
לכן:
א. את יכולה להרגיע את ההוא, שיקח שרברבים חובשי כיפה, אם זו כל הדאגה שלו;
ב. יש כאן בסיס לשאלת הדתי, כשהוא רואה חילוני שמעלים מס ללא אידיאולגיה, ומחמת כן הוא גם לא סומך עליו בשרברבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:07 |
|
| |
יש בארץ (ואני לא רואה זאת בחו"ל) סטריאוטיפיות בחברה הדתית לא רק כלפי חילונים אלא גם כלפי כל אותם אנשים דתיים שאינם שייכים לחוג אנ"ש.
ויש בציבור החילוני בארץ (יותר מבחו"ל) סטריאוטיפיות כלפי אנשים דתיים, כולם יודעים ומביעים דיעה, מה מותר ומה אסור לאדם חובש כיפה לעשות.
יצא לי להיתקל כמה וכמה פעמים בסטריאוטיפיות כזאת שלדעתי נובעת מצמצום מחשבתי ושטיפת מוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:09 |
|
| |
רב ניק,
הודעתי נכתבה לשם האיזון. מה הצורך בהודעתך לחזור ולאזן שוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:10 |
|
| |
בא"א,
לא ענית ולו על דבר אחד מכל מה שאמרתי. קרא שוב את דברי ואז תגיב. זו נראית לי שיטה יעילה יותר לדיון.
רבניק,
הוצאת לי את המילים מהפה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:16 |
|
| |
ב"ה.
אמשלום,
ברצוני להבין אותך בכלל ובפרט. האם תואילי?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:26 |
|
| |
אמשלום,
אני רואה שלא ברור לך מהי הערמה הנובעת מאידיאולוגיה.
ובכן, ברור שכל גנב יש לו אידיאולוגיה מאחורי הגניבה. משהו בסגנון שלא צודק שהעשיר יהיה עשיר וילדיו שלו יהיו רעבים ללחם. גם מעלים מס כיון שהמדינה אינה נותנת לו דבר בתמורה, הרי זה ג"כ סוג של אידיאולוגיה.
אך אידיאולוגיה זו, למרבה הפלא, באה רק כשענין הערמה זו נוגע למעשה.
בפרט זה, שונה ההערמה החרדית (אני מפסיק לדבר על הדתיים בשלב זה). האידיאולוגיה שלהם אינה קשורה כלל להשתמטות ממסים. היא עקרונית יותר וכוללת יותר, וענין המיסים נגזר ממנה ממילא.
ההבדל בין האידיאולוגיות, הוא ביכול לסמוך על האדם שלא ימציא אידיאולוגיה כזו גם כשזה יהיה נוגע לשרברבות. אני תקוה שהובנתי.
|
|
|
|
|
