|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:26 |
 |
| |
A personal observation about about the way things are- at least in the US- (I know that the discussion here is focusing mainly on Israeli society- so perhaps what I am saying is irrelevant)
A Haredi- or someone from a Haredi background would be more likely to help out another person on a personal level- Financially- or-devoting time and effort to helping the other person- hospitality- etc. But- this is mostly true in terms of dealing with other Haredim or someone that the Haredi (or person from a Haredi background) is being called upon to help another Haredi or someone that he knows personally-
(For instance, stopping on the highway to help out a driver stopped on the side of the road because he is in some kind of trouble)
On the other hand- Those from a secular background will tend to be more respectful of the rules governing public life- the rules of conduct governing the interactions among strangers and the obligations of citizens-
Those from amore secular background would, on the whole, be lees likely to cheat on taxes, less likely to litter in public places, less likely to try to avoid jury duty, more likely to attend demonstrations on behalf of or otherwise work on behalf of causes they view as contributing to the public good (e.g. environmental issues, social justice issues, foreign policy issues,) Many Haredim view people who show a high degree of interest in the public good- as almost insane-
I know the distinction I am making is somewhat crude- but it is something like - a univeralism/ particularism split- - Haredim, on the whole, see ethical obligations as being based on personal ties among people- the sense of the public sphere is not very well developed among them-
Among people of secular background-- the sense of the public sphere is quite well developed- there is more politeness and concern for public property- concomitantly, among people of a secular background, there is more of an expectation of individual self- sufficiency- Individuals expect less in the way of help from others and are less ready to offer help
The distinction runs along the lines of - community, family, with the expectation of mutual assistance - on the one hand vs.civilization, the world of strangers,the public sphere with its values of civility, respect for the privacy of others, sense of public property as belonging to all and a certain sense of obligation to the polity
However, I must point out that I have come across important exceptions on both sides- My impression is that, statistically, the distinction that I am drawing holds
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:29 |
|
| |
בא"א,
אני ממש לא מבינה למה אנחנו מנהלים את הדיון הזה כאן, אלא אם כן אתה מנסה להוכיח באופן פרקטי את מה שתיארתי בהודעותי הראשונות באשכול: כיצד פנים הבועה מובן היטב למי שבתוכה וכיצד כל מה שבתוכה מתיישב עם ההגיון וכללי המוסר שלו, ומאידך כל מה שמחוץ לה, מראש ובאופן גורף, מעוות מיסודו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:39 |
|
| |
כפי שציינת ,בן איש אחד, גם למאפיה האיטלקים יש קודים ברורים של מוסר וצדק. כבוד משפחה ,פרנסת המשפחה, ועוד כהנה וכהנה.
באותה מידה שאתה מציין לשבח את החרדים הגונבים את קופת הציבור ע"י השתמטות ממיסים, בגלל אידאולוגיה . באותה מידה ציין גם שהסיבה לכך שחרדים אינם פורצים לחנויות היא בגלל אידאולוגית מה יאמרו השכנים ואיך יהיו שידוכי הילדים.
יכול חרדי להקפיד מאד על שואל שלא מדעת אך במקום שהאידאולוגיה שלו מתירה לו, ירצח נפש (מטאפורית).
הכל בסופו של דבר כיסוי ליצריו האפלים של הפרט, או חינוך קלוקל.
תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 01/09/2005 23:39:22
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:40 |
|
| |
ולא עוד, אלא שצירפת את עצמך לחגיגת המוכיחים.
כנראה שחוסר ההיכרות עם הציבור החרדי, הוא שהביא לחוסר הבנתך את תשובתי. אינני יכול לוודא זאת, כיון שלא הבהרת מה לא ברור בהודעתי. העדפת לאחוז נימה תוקפנית. צר לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:42 |
|
| |
הודעתי הקודמת אמורה בלשון רב מגדרית.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:45 |
|
| |
ב"ה.
נאךמאלנישט,
היכן מצאת בדברי בןאישאחד ציון לשבח?
הוא הסביר את התופעה באופן שלדעתו שונה מסתם אי-מוסריות. לכל היותר, יש כאן מידה מסוימת של השלמה ואולי הצדקה, בטח לא צל"ש!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:47 |
|
| |
בא"א,
לא הסברתי מה לא ברור בהודעתך, כיוון שהיא היתה ברורה לי לגמרי. אני מבינה את ההצדקה האידיאולוגית שהבאת, אבל הדיון הספציפי בכלל לא נראה לי שייך לאשכול, ולכך כיוונתי.
חוסר ההיכרות שלי עם העולם החרדי גם הוא לא שייך לכאן, כיוון שדברי לאורך כל האשכול נסבו על התופעה הכללית של בועתיות המובילה לסטראוטיפיזציה, ולא ספציפית לעמדת החרדים על החילונים או להיפך. מה שניסיתי להראות לך בהודעתי האחרונה הוא, שכל הניסיון שלך להסביר לי את האידיאולוגיה הספציפית בעניין המיסים, ולקבוע כי התנהגות מסויימת - זהה בעניין זה: אי תשלום מיסים - יכולה להיות מוסרית או בלתי מוסרית, הוא כשלעצמו תלוי במיקום הדובר: בתוך הבועה או מחוצה לה.
תוקן על ידי - אמשלום - 01/09/2005 23:50:44
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:53 |
|
| |
תלות זו במקום הימצאו של המתבונן, אכן קיימת.
אך לפעמים היא באה מחוסר המוטיבציה של המתבונן מבחוץ לדון לכף זכות..
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2005 23:58 |
|
| |
בא"א,
המתבונן מתוך בועתו החוצה לעולם לא ידון לכף זכות (גם סטראוטיפים "חיוביים" כדוגמת זה שציין ירמיהו, אינם באמת חיוביים, כי משמעם הוא - "הדוסים הם פראיירים וחנונים", וזה נחשב שלילי בבועה ממנה באו המגיבים אליו).
ושוב, אני מבקשת להדגיש - לא הבעתי כאן באשכול שום עמדה "בועתית", משום צד. כל שביקשתי הוא להסביר את תופעת הבועתיות, ע"י דוגמאות שונות (שחלקן, עלו מעצמן באשכול הזה ממש, ורציתי להציף אותן לפני השטח - לא בהצלחה מרובה, ככל הנראה).
תוקן על ידי - אמשלום - 01/09/2005 23:57:37
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2005 00:17 |
|
| |
הנה כמה מקורות בספרות 'מחשבת ישראל' שאולי יסבירו את ההתנהגות והדעות של חלק מהציבור הדתי/חרדי כלפי חלק מהחילונים והגוים (אתמקד בעיקר בנושא של הגוים):
"תורה נקראת 'מוסר' כי היא מייסרת את טבעו של האדם" (הנצי"ב - מכלתא דף רז, יתרו, בחודש, י').
"כללות המידות טובות הם שבע, כל אחד כלול מעשר, שנגדם שבעים נפש שירדו למצרים כל אחד כח מיוחד בקדושה. ונגדם שבעים אומות כל אחד כח מיוחד בקליפה במידה רעה מיוחדת, ושרשם שבעה עממין שבארץ ישראל. וכל אלה מבני נח שאין להם שום שייכות עם ישראל..." (ר' צדוק, דברי סופרים סימן כ"ט)
"אילו זכה, היה מקיים את התפקיד הזה בשבתו בארצו בשלוה. עכשיו שלא זכה, עליו לקיים אותו בגלות, וביסורים קשים יכין את הגשמת החזון הזה למען גאולת עתיד של העמים כולם (דברים, כח/לז). התורה עודנה גם היום עץ החיים, שבניו הפזורים שותלים את יונקותיו בשדה העתיד של מדינות ועמים... המצמיח ישועה לכלל האנושות, וכל העולם כולו מדעת ושלא מדעת קוצר את פריו כדי לחיות את נפשו... שהרי גם הבוגדים [=המומרים] נושאים עמם ניצוצות ונבטים, למרות בגידתם, והם מעבירים אותם אל חיק האנושות ונמצאת מלאכת ה' מסתעיית גם מהם (דברים לא/כט). (רש"ר הירש).
"דרך ארץ גם הגוים זהירים ויותר מישראל כי כבוד אב ואם זהו ממדת דרך ארץ, וכמו שאמרו (קידושין לא.) כיון ששמעו "כבד" הודו אומות העולם לדברות. ואמרו ז"ל (בראשית רבה פ' סה) דעשיו נזהר בו הרבה ואמר רשב"ג אני וכו' ולא הגעתי וכו'. רק באמת אין זה דרך ארץ כלל, כי עיקר הדרך ארץ היינו ההכרה בכל עניני הארץ שהכל מהשם יתברך... והכרה בדרך ארץ וישוב העולם באמונה שלימה שהכל מהשם יתברך, וזה נקרא 'עם הארץ' שהוא מכלל הארץ הידועה ועוסק בדרך ארץ. אבל דרך ארץ דאומות עכו"ם, שאינו מצד ההכרה דלה' הארץ ומלואה - אין זה דרך ארץ כלל... ומי שהוא בדרך ארץ יש לו צורת אדם, מה שאין כן בור אינו מן הישוב ונדמה כבהמה... ואינו ניכר לעין אדם, רק הקב"ה הוא המבדיל מצד הנסתרות שזה נזהר בשביל כבוד שמים לבד, אבל זה מצד אהבתו העולם וחפץ בישוב הארץ, ואינו מכיר שהשם יתברך ברא הארץ - אין זה קרוי דרך ארץ כלל! (ר' צדוק, צדקת הצדיק, קצ"א)
"יש בגוים ג' מינים: א' - העושים לישראל רע בידים. ב'- אינם יכולים לעשות בעצמם אלא מסיתים אחרים לעשות במקומם. ג' - אינם מסיתים, אבל מחשבותיהם תמיד זוממות לעשות רעה. וזהו בפסוק בתהילים ג, ב: "מה רבו צרי [קבוצה א'] רבים קמים עלי [קבוצה ב'] רבים אומרים לנפשי [קבוצה ג']. (אדרת אליהו: דברים לב, לב)
"אומות העולם הם זרע שקר".
"אומות העולם אינם ישרים, אלא הם מסולפים".
"אומות העולם נוצרו ע"י חטאו של האדם הראשון".
"אומות העולם אין להם שייכות לתורה, כי הם מסטרא דלבר".
(רמח"ל)
אם זה מה שמלמדים לא פלא שכך יתנהגו.
אם מוסר היחיד נמצא אצלנו בתורה, אז כיצד יכול להיות אדם 'מוסרי' ללא תורה?
אין לי שום דבר נגד הדברים שציטטתי כאן, אבל חשוב להבין שהכל נובע מהחינוך העתיק יומין מבית ישראל סבא שעם ישראל הוא העם הנבחר, ושאר העמים לא זכו לכך מפאת התנהגותם [הלא מוסרית], או כל סיבה אחרת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2005 00:37 |
|
| |
התרשמותי -
לאמירה ש"חילונים הם פחות מוסריים" יש שתי סיבות. אחת היא אידיאולוגית-תיאולוגית: אם התורה היא המוסר, והכול קשור אחד בשני, לא ייתכן שאדם לא יהיה ירא שמיים ויהיה מוסרי. השניה היא (זהירות, אמירה פרובוקטיבית לפניכם) אמפירית. סטטיסטית (ואני חייב להדגיש שוב: סטטיסטית), המוסר העצמי של דתי הוא אכן גבוה יותר מזה של החילוני.
ראיות: ראשית, שולי החברה. על פי שולי החברה ניתן למדוד את כללה. כמו שאוהבים לומר, כמה תחנות משטרה יש בבני ברק (אני לא מדבר על פרדס כץ)? ומה העבודה שלהן? כמה תחנות משטרה יש בהתנחלויות ומה העבודה שלהן? [אני בהחלט מוציא מכלל חשבון 'עבריינות אידיאולוגית'- וכאן אני נאלץ להזדהות עם בא"א המותקף - שכן זהו נושא נרחב של עימות בין השקפות. אני מדבר על נושאים המקובלים על כל הצדדים שהם אסורים.] אמנם, יש בבתי הסוהר דתיים רבים, אבל חלק גדול מהם חזרו בתשובה בכלא...
גם במפגשים אישיים יש לי התחושה הזו. אין לי ספק: יש חילוניים רבים מוסריים, ונפגשתי עם לא מעטים. בפרט חבר מהצבא, קיבוצניק ברמ"ח אבריו, בעל מוסר ערכים גבוה ביותר (עומד במשך ארבע שעות שמירה עם האפוד והנשק וכו', כשאף אחד - גם לא הדתיים - לא שמר על ההוראה הזו). א-ב-ל: כאשר זה הגיע למקרה שבו מכונת המשקאות הוציאה פחיות בלי כסף, הוא ועוד חבר שלי (שגם אותו אני מאוד מעריך), לקחו בלי חשבון ובלי לשאול. הייתי מזועזע, התווכחתי אתם, אבל הם בכלל לא הבינו מה הבעיה: לחברה יש הרבה פחיות, מה זה משנה עוד אחת פחות אחת, וכו' וכו'. כנ"ל לגבי 'השלמת ציוד'. הם לא רואים בלקיחת דברים מצה"ל גניבה. מה זה משנה, זה ארגון גדול כזה, וכו'.
אני חושב שיש באנקדוטות האלה בכדי ללמד על הבדל חשוב, שהוא כמדומני אחת הסיבות לפערים בין דתיים לחילוניים (שוב, בהכללה גסה): דתי מחונך לראות בעבירות האלה פשעים מטפיזיים. הוא מחונך מגיל קטן שגזל הוא גזל, ודין פרוטה כדין מאה, וכמה חמור לקחת מממונם של אחרים. כך שכשהדבר מגיע לכדי מעשה, הוא נרתע מלקחת אפילו חצי פחית.
חילוני, לעומת זאת, מחונך לשמור על החוק. אבל 'לעקוף' את החוק כולם עוקפים. כולם נוהגים מעבר למותר, כולם 'מתחמנים' במסים, וכולם גם 'משלימים ציוד'. החוק אינו מערכת מטפיזית, אלא משהו חשוב, שלא יישבר אם 'ישברו את המילה שלו' פעם או פעמיים. או שלוש.
זה אכן נובע, לדעתי, מהפסוק המפורסם של 'רק אין יראת אלהים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי'. כאשר אין ראייה של מה שעומד מאחורי הערכים, או כאשר מקבלים אותם כהסדר חברתי, רבים יותר הסיכויים לעקוף אותם או לעבור עליהם.
בנוסף, מצטרף לכך השוני בין מערכת הערכים החילונית לדתית; מערכת הערכים החילונית כיום מדגישה את הצורך במימוש עצמי, בחתירה לנוחות, וכו'. המוסריות של המערכת החילונית (כפי שציין שרירא) נבחנת במערכות יותר גלובליות, כמו יחסים מדיניים או כיבוד החוק (כבדהו וחשדהו...).
דתיים, לעומת זאת, מחונכים הרבה יותר על ערכים של עזרה לזולת (אישית) וראיית טובתו כגורם חשוב. יש להוסיף לכך את חוסר הקהילתיות המשווע שקיים אצל רבים מהחילונים, וכך נשארה להם מערכת שכוללת רק שתי מסגרות ייחוס קיצוניות: אני - והמדינה. אצל דתיים (ובפרט אצל חרדים) המערכת הקהילתית הרבה יותר הדוקה ו'חמה' (אם כי כידוע, גם לכך יש מגרעות). מערכת כזו מאפשרת מציאות של יותר מחשבות על הזולת.
על השוני בדירוג הערכים בין החברות, ניתן לראות כאן: http://www.tzavpius.org.il/guttman/research.pdf
הבעיה היא, כמובן, ההכללה. יש הרבה חילונים שטובים מוסרית מהרבה דתיים. את על ההבדלים הדקים, במבחנים הקטנים, לא תמיד ניתן לראות. מי שהופך כלל ל'הכול', גורם להרבה תסבוכות (ראיתי כבר כמה וכמה דיונים תלמודיים סבוכים בעקבות אי ההבחנה הזו). כמובן, קיים כאן גם הגורם של אי-הכרת האחר, שציינו רבותינו מיכי ואמשלום, הגורם להעצמה של התחושות הבסיסיות. אבל עדיין אני חושב שאכן יש קשר מסויים בין דתיות ליותר מוסריות, בתחומים רבים.
[רץ להסתתר מפני מבול התגובות הנזעמות...]
תוקן על ידי - הפרעתוני - 02/09/2005 0:48:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2005 00:59 |
|
| |
מהתרשמותי הלא מעוגנת במחקר, שיעור האנשים המוסריים בחברה הדתית עולה על אלו בחברה הלא דתית. בנוסף, מידת המוסריות שניתן להיתקל בה בקרב דתיים/חרדים נדירה עד נעלמת במקומות אחרים. גם בקרב עברייני צוארון לבן אני משוכנע ששיעור החרדים והדתיים נמוך, כך שהעובדה שגם חרדים מעלימים מס אינה רלבנטית לעצם הדיון שמדבר על כלל ולא על פרטים בפני עצמם.
אני לא חושב שזו רבותא כה גדולה. בעיני, אדם שסבור שיתן דין וחשבון בפני מי שאמר והיה עולם על כל צעד ושעל, יזהר יותר מאשר מי שלא מאמין שיצטרך אי פעם לתת דין וחשבון כזה. הפחד הוא בהחלט עוגן מוסרי יציב, וכבר עמדו על כך קאנט וניטשה ע"ה. יכול להיות שדוקא הבניין המוסרי החלקי החילוני ראוי ליותר הערכה כיון שהוא מבוסס על רצון טוב ולא על פחדץ מצד שני, את קרבן העוול המוסרי לא ממש מעניין למה נמנע ממנו העוול.
אני אתן דוגמא שבחנתי במקרה לפני מספר שבועות. לאברך ישיבה חרדית תפרן נתגלה כי בנו סובל מפגם רפואי שדורש התערבות כירורגית יקרה מאוד שאינה מכוסה ע"י הביטוח. ואולם, יש באפשרותו לעבור תוכנית כיון שאין תיעוד של הבעיה ובכך בעצם להעביר את הנטל לחברת הביטוח. האברך שאל את רבו והלה אסר עליו להחליף את תוכנית הביטוח. האברך נשא בעלות הטיפול בכוחות עצמו ובסיוע משפחתו. לדבריו, הוא מחוייב לנהוג לפי 'דעת תורה'.
שאלתי כמה חברים מה היו עושים במקרה כזה. למען האמת, החילונים שבהם אמרו לי שהאברך פראייר ושמצוה לגנוב מחברות הביטוח שעושקות את הציבור (הערמה חילונית?). הדתיים ששאלתי נחלקו בין כאלו שהצהירו שהיו נוהגים כך, לכאלו שהצהירו שהיו נוהגים כדעת תורה אך לא ברור להם אם אין מקום להערמה...אחד אמר לי שאין לו מושג איך היה מתנהג במצב כזה (מה שהזכיר לי מעשה בר' חיים מצאנז שאולי חלק מכירים).
מצד שני, לא מדובר כאן על מוסריות אלא על דעת תורה. ולכן, לעתים המחוות המוסריות הקטנות מתגמדות אל מול עוול מוסרי גדול אחר שמגובה באידאולוגיה דתית. למשל סיפרה פעם בראיון עיתונאי לסבית דתיה-לשעבר מהתנחלות, שלא מצאה מקום עם אנשים כל כך מוסריים כמו בישוב בו גדלה, ואולם, מבחינתה זה כמעט חסר משמעות כי בעיניה הקיום שלה לא לגיטימי בעיניהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2005 01:08 |
|
| |
ממללא,
אינני בקי בחברה החרדית, אולם בחברה הדת"לית למיניה, החינוך כלל אינו בנוי על פחד, אלא על "עשה הטוב כי הטוב" (או "כי השם אמר"). ועדיין בניה (סטטיסטית!) בעלי מוסר אישי גבוה יותר משל החילונים.
לגבי מחלוקות אידיאולוגיות - טוב, זה לא נושא הדיון. ואגב, לא קיומה של הלסבית אינו לגיטימי בעיני החברה הדתית, אלא האידיאולוגיה הלסבית, היינו, שקשרים חד-מיניים הם לגיטימיים. ולכש"כ מי שנוהג בפועל לפי אותה אידיאולוגיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2005 01:16 |
|
| |
.
אני מאד מתפעל מאלו שיש ברשותם
"מוסרומטר" ויודעים למדוד את רמת מוסריותם של בני קבוצות ומגזרים שונים.
|
|
|
|
|
