חילוני בעל מוסר וערכים זה מדהים

מואדיב,

איננו דנים כאן בשאלת מוסריות ערכים כאלה לעומת ערכים אחרים (זה דיון לאשכול נפרד), אלא בשאלה איזו מהחברות הן מוסריות יותר במובן המקובל על כל הצדדים. כלומר, איזו מצורות החינוך/אידיאולוגיה, מביאה בן אדם למוסר אנושי (המוסכם על הכול) טוב יותר.

בא"א,

בעקבות תשובתך לפרעתוני -
לא טענתי שהדיון על המוסר אינו רלוונטי לאשכול, אלא הדיון הספציפי על הערמה אידיאולוגית מן הסוג ההלכתי. אני עדיין חושבת שהוא לא רלוונטי, אם כי, אני רואה שיש החלוקים עלי כאן, ומעניין (לי, לפחות) יהיה לבדוק למה הדיון "נמשך" לשם דוקא, או מצד שני - למה אני בחרתי שלא להגיע לשם.


הפרעתוני,

האבחנה הכה ברורה בין התנהגות בלתי מוסרית על בסיס אידיאולוגי, התנהגות בלתי מוסרית על בסיס כאילו-אידיאולוגי, והתנהגות בלתי מוסרית ללא בסיס כלל, היא אבחנה תלוית אידיאולוגיה.
מה שלך נראה כמניע משמעותי (אידיאולוגי) להעלמת מס, בעיני אחרים יראה כתירוץ, שרק מחמיר את חוסר המוסריות, כי הוא בונה לה תלי תלים של הצדקות. לדעת אלה, עדיף לאדם הנוהג באופן בלתי מוסרי להבין כי זה מה שהוא עושה, ולהתבייש בכך - גם אם ימשיך בהתנהגותו (אם איני טועה, איד"ג כינה זאת פעם, בהקשר אחר לגמרי, "צביעות הכרחית", שהוא ייחס דוקא לחברה האורתודוכסית). הצדקת ההתנהגות ע"י מניע אידיאולוגי/דתי תיחשב בעיניהם כהעמקת חוסר המוסריות.
מה שלשמאלני נראה בלתי מוסרי בעליל - נניח, לקיחת זיתים מעצי אחרים בלא אישורם - ל"נער גבעות" (נגיד) יראה עשיה מוסרית ממדרגה ראשונה שיש לה נימוק אידיאולוגי ודתי עמוק.
מה שלחלק מן האורתודוכסים ייראה בלתי מוסרי בעליל - נניח, שתי נשים תחת חופה אחת - לרבה רפורמית יצטייר כמעשה דתי ומוסרי, בעל מניע אידיאולוגי עמוק ביותר.
וכן הלאה.

אתה יכול לומר, כמובן שאתה מדבר על הדברים הנכללים בהגדרת "מוסר" באופן כללי, אך למעשה אתה מכוון (תמיד זה כך - לא רק אתה, אלא כולנו. זה טבע האדם) אל מה שמבחינתך הוא יסוד מוסרי. ההגדרה ה"כללית" שלך, מראש פוסלת דיון (בטענת חוסר רלוונטיות) בדברים שבעיני יושבי בועות אחרות הם פגיעה קריטית ביסודות המוסר, כגון גניבת מיסים, אפליית הומוסכסואלים, גזענות כלפי גוים וכו' (הרשימה הנ"ל נוסחה בכוונה במילים "בלתי מוסריות", כדי להבהיר את פער התפיסה בין יושבי הבועות השונות...).

מוסר אינו רק מוסר תשלומים גבוה. מוסר הוא גם תרומה לחברה. מוסר הוא גם פרודוקטיביות. מוסר הוא הרבה דברים. מוסר הוא למשל לא לשיר ולרקוד לאנס אחינותיו בגלל שהוא בן אדמו"ר. מוסר הוא לא לזרוק אבנים על מכוניות בשבת ולסכן חייהם. מוסר הוא למסור לרשיות על מעשים שנעשים במסתרים. מוסר הוא גם לשפוט צדק בבתי דין.מוסר הוא לא לגנוב ,נקודה! ולא רק לא לגנוב מיהודי. כמעט קטגורית ניתן לקבוע שחרדי לא ישיב טעות עכו"ם. כך שהפחד ,הבריא במקרים רבים, שדבר עליו ממללא נכון. צריך להוסיף לזה גם גם את הבושה ,שגם היא רצויה. כשמדברים על השוואה של חברה מול חברה צריך לפלח אוכלוסיות. לא ניתן להזכיר את בני ברק בחדא מחתא עם פרדס כץ. אלא ההשואה צריכה להיות ,למשל לרמת אביב. כמה תחנות משטרה יש שם? ואם יש הרי זה כדי להגן מפני גנבים מבחוץ.
כמה "לווים רשעים ולא משיבים" יש בציבור החרדי? כמה צ'קים חוזרים, פשיטות רגל מעושות ולא מעושות.

מסכים עם ההבחנות שעשה שרירא, שלטעמי הן חדות ומבריקות.
בנוסף אני רוצה לחדד נקודה שרמז עליה כבר נאךאמלנישט, גם במחיר אבנים שיושלכו עליי.

כשמדובר על חוסר מוסריות במובן של פשיעה פלילית ממש, אין לי ספק שהדת משפרת מאוד את המצב בקרב ציבורים מסוימים, אך בקרב ציבורים אחרים משמעותה קטנה הרבה יותר, אם בכלל. גם אחרי ההשכלה ונטישת הדת ההמונית בקרב יהודי אירופה, עדיין "גנב יהודי" היה בגדר חלום לראשי הציונות (ואף שכיום ידוע שהייתה בכך הגזמה ניכרת, שהרי היו יהודים בעולם התחתון, המציאות היא שבכל מקום בעולם יהודים אשכנזים נמצאים בתחתית טבלת הפשיעה).

לעומת זאת, אם נתבונן במה שקרה ביהדות המזרח, ברור שהדת היוותה להם מסגרת שבלעדיה הגיעו חלקים מהם להתפרקות מוחלטת, וכיום, בקרב ישראלים ותיקים, המזרחיים הם רוב ברור בבתי הסוהר. בארצות המזרח, כשהמסגרת המסורתית הייתה בתוקף, הייתה הפשיעה בקרב יהודים זעומה.

ציבורים שהדת משחקת תפקיד משמעותי יותר בארגונם המוסרי הם ציבורים שעזיבת הדת שלהם לא היתה בדרך של "השכלה".

כהערת אגב, במובנים שאינם פשיעה פלילית גסה קשה למדוד כי יש ערכים שמובלטים הרבה יותר אצל חילוניים, מטבע חילוניותם (סובלנות, דמוקרטיה) ויש ערכים שמובלטים יותר אצל דתיים (לשון הרע בתוך הקהילה, זהירות מופלגת בענייני גזל, יחסים מחוץ לנישואים וכו').

.


זריחה - ביקשת אבנים, קיבלת. אני חולק עליך מכל וכל בקשר לעובדות, ואחוז יוצאי רוסיה בשנים האחרונות בבתי הכלא, מחזק את טענותי - הרי הקשר שלכם לדת, אינו כשל עולי ארצות אסיה ואפריקה.


==========================


אין מוסר אבסולוטי, ואין דבר כזה מוסר שכולם מסכימים עליו. אצל האסקימוסים, זה לא מוסרי לאדם זקן לחיות על חשבון אחרים, לכן הוא עוזב את מקום מושב משפחתו והולך למות לבדו בערבות הקרח.
בעינינו, כיהודים, זה חוסר מוסר ברמה גבוהה ביותר, בעיניהם, זה מוסר אצילי.

יש לי עוד כל כך הרבה דוגמאות באמתחתי, אבל התינוקת לא מרשה לי להקליד עוד, אז נסתפק בזו בינתיים.

מרבית החרדים שאני מכיר (ואני מכיר הרבה) אינם מסוגלים להבין כיצד יימצא אדם שאינו מאמין ובכל זאת יש טעם ומטרה לחייו וכיצד יתקיים מוסר מבלי להאמין בגיהינום.

חרדים רבים מאמינים כי חילוני שומר את מוסרו מכוח הרגל וכי אם יזדמן לו ניסיון באין-רואים - לא יעמוד בפני יצרו.

דוגמא מצוינת לכך אפשר למצוא בספרו של אורי זוהר, המספר על מסיבה בה השתתף כשהיה חילוני. ביציאה מן המסיבה שלח ידו כדי לגנוב אגרטל שעמד ליד הפתח. "הסבירי לי למה לא לגנוב אם אף אחד לא יידע מזה", אמר לאשתו.

בעיני מרבית החרדים, הסיפור הזה כשלעצמו די בו כדי לחייב חזרה בתשובה המונית.

אישית, נטלתי את הטקסט ועימתתי ידידים חילונים עם תוכנו, מבלי לגלות להם את זהות הכותב. כולם טענו, ללא יוצא מן הכלל, שמדובר בהתבטאות של אדם קיצוני שמעמיד במבחן מתמיד את הערכים הבסיסיים ביותר שלו, ואילו חילוני מן השורה נשען על מצפונו הבריא ועל מסרים פרנטליים קמאיים השוללים מראש אפשרות של גניבה או עבירה מוסרית אחרת.

צדק 'ממללא' כאשר כתב שהחינוך החרדי מעבה מאד את הזיקה בין אלוקים ומוסר, עד שהחרדי איננו מסוגל לדמיין לעצמו תשתית שעליה ייסמך מוסר אלטרנטיבי. ואולם, קיימת כזו.

הייתה לי פעם שיחה מפתיעה עם דוקטור חרדי לפסיכולוגיה. היא עסקה כולה בטעות החרדית הנפוצה הזו ובגורמים לה.

לטענתו, החינוך החרדי שוגה בכך שאינו שואף לריבוד של תמונת-העולם שהוא מעניק לתלמידיו.

החינוך הרצוי, לדבריו, הוא כזה שבו אדם הוא קודם כל אדם והוא מוסרי, וישנו אדם מוסרי שהוא גם יהודי. כיוצא בכך, העולם הוא קודם כל מציאות פיסית הניתנת למדידה, ורק אחר כך גם מציאות מטאפיסית. המציאות תקפה גם בלעדי האמונה באלוקים, ואילו האמונה באלוקים נוסכת בה השלמות נחוצות מאד ומסבירה אותה טוב יותר מאשר בלעדיה.

חינוך כזה יאפשר לתלמיד, בקרוס רובד אחד של תפישתו את הסובב, לעבור בהדרגה לרובד הנמוך יותר אשר עדיין מאפשר התנהלות שפויה עד לבירור אמוני או חברתי. נפילה רכה מעין זו עדיפה עשרת מונים על פני צניחה לתהומות של מבוכה ובלבול במקרה של אובדן-בהירות במערכת בעלת רובד יחיד.

מיותר לציין ש'יתד נאמן', למשל, יעדיף לצמצם את הזכות לקיום ולמוסר לכזו התואמת באורח מלא את הפרדיגמה הליטאית העדכנית. המחיר של חד-ערכיות כזו הינו ברור.

אני מתפלא על כולכם. או לפחות על החרדים שביניכם. האם אינכם מכירים חילונים בכלל?

בימי חילונותי, הייתי תמיד ילד טוב. גם כשגדלתי. לא גזלתי ולא רימיתי. (אולי קצת. אבל לא בעניני כסף. אפילו בצבא). גדלתי על הרעיון שצריך לשלם על מה שמקבלים ולא לגזול. תוכלו לומר שזו מורשה מהסבא של הסבא שהיה יהודי שומר מצוות או רב אבל כל בני האדם באו מאדם הראשון, והוא היה בוודאי אורתודוכס טוב. אז מה ההבדל בין כולם? אורתודוכסים, חילונים, גויים?

בתור חילוני לשעבר אני נפגע מהיחס. זה סתם לא נכון.

אני יכול גם להציג את הצד השני. בסמינרים, באירוח אצל משפחות, במפגשים עם נציגי הציבור החרדי, תמיד היכרתי אנשים שהיו מאד בני מעלה, וסיפרו לנו על המעלות המיוחדות בעניני ממון. נראה לי שאצל הציבור החרדי יש יותר איכפתיות לדייק בכסף. אבל אולי זה רק רושם ממה שהאכילו אותנו בכפית? אני לא סבור שהחרדים הם ככלל כולם צדיקים, וכבר כתבתי בפורום הזה על דברים משונים שראיתי אצלם, אבל זו בוודאי חברה ערכית ששואפת לעלות על פי הגדרתה. זה נכון שגם אצל חילונים יש שאיפות להתפתחות, אבל הן נעשות באופן פרטני, לא כענין חברתי. אולי זה ההבדל, או לפחות הבדל חשוב?

בדידי הווה עובדא.
כשהי לפני שנים ההפגנות מול האוריינט האוס בירושלים הייתי נוהג ללכת לשם בשבתות אחה"צ. שבת אחת פגשתי שם את אורי מילשטיין (תיק רבין) שהגיע עם חבורת סטודנטים, שאלתי אותו מדוע בכל ההפגנות אני פוגש את החברים שלי ולא את הציבור הרחב? וענה לי שיש הבדל בסיסי הין דתי לחילוני, דתי חנכו אותו מגיל 0 שמה שחשובים צריך גם לקיים.

מואדיב, לגבי עולי רוסיה, אנחנו מדברים כעת על יהודים. ודוק.

אריק123, גם בהפגנות השמאל בכיכר רבין כל האלפים הם דתיים ?

מוסר של גויים:

... המחסן היה מלא בגדים ופרוות, שהיו תלויים בסדר נאה על קרני צבאים מהודקות במסמרים אל הכתלים: הפרווה של הדוד לרס, העשויה עורות זאבים, פרוות החורף של אשתו, וכחצי תריסר עורות זאבים. על הרצפה היה מונח חיפוי לעגלת שלג עשוי עור דוב נהדר. על יתד אחרת היתה תלויה תלבושת החתונה של הדודה קרסטין... כשירדנו מעל הסולם של המחסן אמרתי לדוד לרס ששכח לנעול את הדלת, והוא אמר שאין בכך כלום, שהרי הזאבים והשועלים והחולדות לא יחמדו את בגדיהם...

... "אבל הרי מישהו אחר יכול לקחת אותם. הלא המחסן עומד בודד בתוך היער במרחק של כמה מאות מטרים מן הבית. המכסה של עור הדוב בלבד שוה הרבה כסף, וכל סוחר עתיקות בסטוקהולם היה נותן ברצון כמה מאות ריקסלדר במחיר תלבושת החתונה של אשתך".
הזקן ואשתו הביטו אלי בתמיהה גדולה.
"אבל הרי שמעת מפי שיריתי בדוב ובזאבים בידי. אינך מבין שבגדי החתונה של אשתי הם, ושהיא קיבלה אותם מאמה שלה? אינך מבין שהכל שייך לנו כל זמן שאנו חיים, ושלאחר מותנו יפול הכל לבננו? מי זה ישלח יד בקנין שלנו? מה כוונתך?"
הדוד לרס ואמא קרסטין הביטו אלי, ודומה כאילו כמעט התרגזו על שאלתי. פתאום התחיל לרס אנדרס לגרד את ראשו, ובעיניו הקטנות נצנץ מבע של ערמומיות.
"עכשו אני מבין למה הוא מתכוון,", חייך ואמר לאשתו. "הוא מתכוון לאנשים האלו הקרויים גנבים!"

הלפים, סוף המאה ה19? מתוך מגילת סן מיקלה הקלאסי, עמ' 112.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אמשלום וכולם,

טענתי שנושא הדיון אינו על ערכים מוסריים הנתונים במחלוקת (נגיד, משכב זכור, כיבוש, העלמת מס, וכו'), מכיון שעניין זה הוא נושא למחלוקת האידיאולוגית בין הציבורים. בזו אין כל חידוש שאחד יראה את השני כבלתי מוסרי ולהיפך. לא טענתי באשכול זה שהחילונים הם פחות מוסרים כי הם תומכים במשכב זכור, בחילול שבת, באתאיזם באופן כללי, ועוד כהנה וכהנה. אלו דברים שאדם דתי יכול להגדיר כבלתי מוסריים בעליל (אגב, גם במשמעות הפשוטה של מוסריות, מצד כפיות טובה כלפי הקב"ה...), אבל ברור שתהיינה על זה מחלוקות, ואין כאן שום חידוש ושום נושא לדיון.
המקום שבו אכן אפשר להגיע לעמק השווה, כלומר, לצאת מבסיס משותף, הוא על נושאים שלכולנו (דתיים וחילוניים) ברור שהם אינם מוסריים, ודיון על התוצאות של שתי שיטות החינוך והאידיאולוגיה החברתית על בני החברה. במקרים כאלה, טענות כמו "מי שגנב הוא ממילא לא דתי" (מטריה שמאחוריה מסתתרים כשמוצאים פושע דתי) אינה רלוונטית, כיון שאנו מדברים על זה בדיוק: עד כמה החברה מצליחה להשפיע על בניה ללכת לפי הקווים התיאורטיים שהיא מסכימה עליהם, ברובד של מוסר פשוט (לא של מוסר אידיאולוגי כמו שמירת שבת / שמירה על הדמוקרטיה ועל חופש הדת/עיסוק/ביטוי).

כעת אמרתי, ואני מבין ללבם של הנעלבים אך אני מפנה אותם להדגשותיי חזור והדגש שמדובר באמירה סטטיסטית שלה המון חריגים, שכאשר בוחנים את העניינים באספקט הזה, הרי שאכן יש לחברה הדתית באופן כללי הצלחה רבה יותר בחינוך למוסר טבעי פשוט. ומכאן, בין היתר, נובעת התחושה של החינוך הדתי.

השאלה מהו מוסר וההשקפה היא שהתורה היא היא המוסר והיושר ומי שמחסיר ממנה הוא איננו מוסרי וממילא "אין בור ירא חטא ולא עם הארץ חסיד".בלי לדעת אתה ודאי עובר ולא מוסרי.וכל שכן אדם שמתוכח עם חוקי התורה.(גם ה"פולחן" הוא חלק מהמוסריות והיושר שנקרא "מוסר" וכן חוקות התורה )

אני חושב שהאשכול הזה איבד מזמן את הכיוון שלו. לא ברור לי על מה דנים כאן, ובינתיים כל אחד מציג את דעתו בלי להתייחס בכבוד הראוי לדעות זולתו, וגם עדיים אין כאן מתודה ברורה לדיון.

אני ממליץ להעתיק את האשכול הזה כולו, או החל מהודעתי הראשונה בו, לפורום החדש של המכות וההתלהמויות.