באשכולות סמוכים התעורר שיש לכאורה צורך במגע פיזי, שבעקבותיו היה דיון על מה אמור להיות בהתנגש הצורך בהלכה. הבה נדון בצורך עצמו.
אם נתנער מהשפעת תרבות המערב, ניווכח שכדי לאהוב, אין הכרח לנגוע.
ברור גם שהמרבה למשש מעבר ללחיצת יד, חיבוק ונשיקה, תאב יותר.
עוד ברור שיש במישוש מועט, הבעת אהבה.
הבעה זו יכולה להיות אמיתית כאם את בנה, כוזבת כחיבוקי הפוליטיקאים, או מוגזמת כמו אצל אלה המשתמשים בה כדי להרבות את תאוותם.
הצורך המוצדק בהבעה, הוא כאשר הנאהב זקוק להיות בטוח באהבת המביע. מצד שני במקרה כזה, אם המביע הוא ישר, צריך שיהיה כיסוי להבעה.
ישנם כאלה האוהבים והמסורים לזולת, אבל משום שאינם בטוחים כמה כיסוי יש להבעה, הם נמנעים מלהביע אהבה בדיבור ובמגע פיזי. אם כי הרבה פעמים, יש מעלה בלהחמיר בספיקות, במקרה זה נראית ההחמרה פוגעת. לגבי ילדים, זה יכול גם ליצור משקעים לטווח ארוך.
נכון שכאשר ברור למביע, שהבעתו כולה בלוף, ראוי לו להימנע מכך, אם אין זה 'פיקוח נפש', אבל כל שייתכן שישנה איזו רצינות בהבעתו ושלזולת יש צורך בכך, אין לו להימנע מלהביע את אהבתו באמצעות דיבור ומגע פיזי.
מדברי הרמב"ם בפירוש המשנה, סנהדרין פ"ז על המשנה "הבא על הזכור וכו'".
"אע"פ שכל זה מותר כמו שזכרנו [שעושים עמי הארץ לרוב התאווה כמו שזכרנו ממשכב הפוך ונשיקת מקומות מן הגוף וכו' כל מה שאדם רוצה לעשות], החסידים הצנועים ירחיקו כל אלה הדברים המתועבים הבהמיים, ומחזיקים את העושה אותם והמתכוונים לתכלית תענוגם, ברשעות. לפי שנתבאר שתכלית התשמיש להעמיד המין, לא לתענוג התשמיש בלבד והתענוג בזה הושם, לעורר בעלי החיים על הכוונה הראשונה והוא הזרע.
והראיה הברורה על זה, שתסור התאווה ויכרית התענוג, ביציאת שכבת זרע, לפי שלזה בלבד התנועעו הטבעים [ההורמונים]. כי אם היה התענוג במשגל, הוא הכוונה, היה מתמיד כל זמן שירצה האדם שיתענג. ואין הדבר כן. ולכן יכוונו החסידים דרך כוונת הטבע בלבד והחכמים משבחים זה ומאהבים אותו וקוראים זו הכוונה, מקדש עצמו בשעת תשמיש".
מדברי הרמב"ם ניתן לקחת עצה. אם בשעת ניסיון ישים האדם לפניו את מצבו שלאחר התפרקותו מתאוותו, הוא יווכח שכל תירוצי התאווה, כמו אהבה, מצווה וכו', הכל הבל.
עצה זו היא נפלאה, כי ממנה ילמד האדם שמה שכאשר היה ברום תאוותו היה יכול להישבע שמתכוין לאהבה וזו הדרך לאהבה וכו' כמה רגעים לאחר מכן כאשר פירק את תאוותו, מתברר לו שהכל היה הבל. רק שהתאווה כה חזקה שתפסה את מושג חבירות האדם המתבטאת במגע קל ובלבלה את ראשו לגמרי.
המטרה היא ששום אסוסיאציה לא תעורר את תאוות המשגל מצד האסוסיאציה הדמיונית גרידא, אלא מצד המקרה בו מוצדק להתאוות, מחמת קיום מין האדם, ביטוי ייחודיות קשר הזוג או אפילו הנאה מבוקרת.
בקיצור, שהרצון יהיה נתון תמיד תחת ביקורת השכל ושהתורף והאצבע כאחד, ישאירו את האדם בקור רוח וגוף.
תוקן על ידי - ווטו1 - 8/6/2002 6:43:56 PM
נשלח ב-29/7/2002 07:56
מדברי מיימוני באשכול של יענטע: "דעי מה שאת רוצה".
"תאוות העריות... מובנית לתוך כל יצור חי. קראתי פעם מאמר [בו]... הטענה של המחבר היתה שכל בעל חיים מבקש להשתלט על מה שיותר נקבות בעדר, כדי להעמיד ולדות. זה הדבר הנכון ביותר עבור רוב בעלי החיים, מפני שמנהיג העדר הוא בעל החיים המוצלח, וזה מועיל מבחינה גנטית (ודרויניסטית, אבל בזה הצדק עם דרוין). אותה נטיה נמצאת אצל האדם, שמנסה את כוחו בהשארת חותמו הגנטי בכל מקום אפשרי בסביבתו.
לפיכך, הויכוח הנושן אם אדם צריך להצטער על מחשבות שצצות עקב ראיה שבשוגג, או שהוא אחראי רק על המחשבות שאחרי הרגע הראשון, צריך להסתיים בנצחונה של הגישה הליטאית. האדם, באשר הוא יצור בעל גנים ויצרי הישרדות, חייב להגיב על מראה מסויים בהירהור מסויים. זה מנגנון ההישרדות הטבוע בו, ואם זה לא כך, משהו לקוי אצלו. אחריותו היא רק מן הרגע הבא ואילך, שאז זה ענין בחירי, לא גנטי."
ע"כ מדברי הרב המיימוני תשס"ב.
למדתי ישר בהווה ומרבותיי, כי גם הרגע הראשון הוא עניין בחירי. איבעית אימא סברא איבעית אימא קרא.
איבעית אימא סברא, אנו רואים שכל שמצב הדעת של האדם, מתעלה ועסוקה במופשטות, פוחתת להיטותו. איני מכחיש את הנתון ההורמוני [כפי שהעתקתיו מהרמב"ם למעלה], אבל עצם ההתכוונות נתונה לבחירה. יש סיפור [דומני שהובא בפורום] על מי שרצה להיפטר מהצבא בטענה שהוא עיוור. בדקו את עיוורונו בהעמדת גירוי מולו והוא עמד בניסיון. הזיהוי של כדאיות ההיפטר מהצבא, גבר על הזיהוי המגרה.
עוד מסברא. כפי שאין פרצופיהם שוים, כך נטיותיהם בתאווה המינית. ישנם החפצים בלבנים וישנם בשחורים, ישנם במין ההפוך וישנם באותו המין או בשניהם. ישנם בבני אדם וישנם בבעלי חיים. האם תאמר, מיימוני, שכל זה מתוכנת. אין לנו אלא "טאבולה רסה". מה שאינו מבחירתנו, הלא כלל לא יתייחס אלינו אלא לדחף הגנטי האינסטינקטיבי. גם הנשימה ברגע הראשון של הלידה, הוכח כבחיריי אחר זיהוי הנוחות שבנשימה. אכן יש תינוקות הזקוקים לזיהוי מדרבן נוסף.
נכון שרוב רצון האדם לאהבה, התחבר לעוצמת הגירוי ההורמוני. כך יצר את האסוסיאציה [המגוכחת] של פריקה הורמונית עם ביטוי אהבה, עד שגנב את המושג "עשית אהבה", מפני האהבה המשמשת כתבלין [נעים מאד] למילוי התאווה.
לביטוי אהבה, לא זקוקים להתעמלות ודי בחיבו"נ.
אדרבה, לו היו האנשים חכמים היו שמים לב שכמה שיותר ממוקדים על היבט התאווה, הרי זה מפחית מהאהבה וכן להיפך, כמה שיותר אהבה כך פחות תאווה [שתשמש אך כדובדבן]. גם הנאה מהיופי של הזולת אמורה להפחית ממיקוד בתאווה, לולא היה האדם מבולבל. שמעתי מפרופ' יעקב שיש שפעם היה לאדם אשה כה נאה, שלא יכל להתאוות אליה. גם ראיתי אמרה של מיכלאנג'לו האומרת: "פנים נאות עושות את אהבתי נעלה, כי היא גומלת את לבי מן התשוקות הנמוכות".
אבל כך נהייתה המנטאליות הרווחת, מבולבלת בתערובת ההיבטים השונים, שבכך היבט אחד "קורא" לאחר עמו מעורב ומבולבל וכך מתגברת התאווה עקב אהבה ויופי למרות, שבעצם היא מפחיתה מהם. לכן אני מסכים אתך מיימוני שכאשר אדם נמצא במדרון התאווה [הנובעת מזיהויים, דמיונות אסוסיאטיבים והרגלי בחירות מהעבר], לא ניתן לעצור יותר את מרוצת רצונו והוא נטול בחירה. זה כמו פרעה שכה התרחק מנקודת הבחירה. במצב כזה לא כדאי לו ללחום בשעת מעשה שאז הוא לא יצליח. אלא יעבוד על הנושא כאשר הוא חפשי מרעבון תאווני, שאז יכול יותר ליצור כוח מכריח בהסכם קדום וסייגי התרחקות הנדרשים לו. הוא הדין לגבי הלהיטות למאכלים.
לכן כדבריך, בשעה שצצה התאווה בעוצמתה, כבר מאוחר מדי וילבש שחורים וכו'.
איבעית אימא "קרא". חז"ל בדעתם העמוקה קבעו דבר שדרוש לו אינטרוספקציה חזקה: "אין קישוי אלא לדעת"! לפי דבריך, מיימוני, שבתאוות ביאה כוח אחר מעורב בו, הרי ייתכן שליח גם בקידושי ביאה [להארה משלית בעלמא כמובן]. מה תלונתך על הפוליטיקאי שהזכרת, הלא היה כפוי?
תוקן על ידי - ווטו1 - 10/9/2002 10:59:41 AM
נשלח ב-29/7/2002 15:19
נכון ווטו, מן הראוי להחליף את הנקרא 'עשית אהבה' לשם חדש: 'עשית הנאה'.
נשלח ב-29/7/2002 17:48
בוגי,
השם המדוייק הוא "הנאה עם אהבה". שיעור ה"עם" הזה, שונה מאחד למשנהו, מאנס עד לישר שבישרים.
לאחר שנוכחתי באי הבנה אפשרית לציטוטי מהרמב"ם למעלה, אבהיר שלא התכוונתי לשלול את ההנאה העצמית כערך, אם איננה על חשבון פגיעה בזולת, מחמת מחוייבות או באדם עצמו, מחמת התמכרות לתאווה. אך שיודה לעצמו שיש כאן אהבה עצמית, אמנם אינטנסיבית, אבל מצומצמת, ולא ישקר את עצמו לחשוב שמדובר באהבת הזולת!
אמנם התאווה יכולה לשמש קטליזטור לאהבה, אבל בדרך כלל היא תגבר ותהפוך את הטפל לעיקר [כרעיון ה$1-$20 באשכול מינון המניעים].
תוקן על ידי - ווטו1 - 8/1/2002 9:25:37 AM
נשלח ב-30/7/2002 09:56
וטו,
ישנן הוכחות פשוטות למה שכתבת שא. אין משמעות 'אהבה' לעצם הקרבה הגופנית (כדחיסה בקרון יחד) וב. שהאהבה הבאה מאחדות האדם המתבטאת במגע, היא אך מצטרפת לתאווה.
שמעתי מגינקולוג שגבולות ה'לא תתורו' שונים אצלו מאצל כלל האנשים ובפרט מאלה הנמצאים בחברה סגורה. בכל זאת, הוא הודה, שכאשר מאיזו סיבה שהיא, היה עליו לקחת פציינטית לביתו, היתה לו בעיה. אווירת ה'יחד' (השווה הלכות 'ייחוד') גרמה לביטוי האחדות, המצטרף לתאווה.
הוא סיפר שגם אצל הנטורליסטים, שונה אווירת החוף, מאשר מפגש ביתי.
האם ניתן לייחל שבכל מצב תהיה שליטה על איברי המין כמו שליטה על האצבע? אני מניח ומייחל שכן, אבל בינתיים ישנה בעייה חמורה. החיים בעולם סגור עם חומרותיו בנושא, הרי רואה בכל איזה שהוא 'קשר', כבר את התורף. זה כמו שחוה השוותה את הנגיעה בעץ הדעת, לאכילה ממנו.
בן דוד עם בת דודה בגיל דומה שלא מדברים ביניהם טבעית, הרי בכך מציבים את צד התאווה ביניהם כראשי ולא כשולי שניתן להתעלם ממנו. דברים כאלו גורם למה שהחילונים קוראים 'ראש חרדי ......'.
לכן החרדים הפחות מתורבתים הנחשפים לאינטרנט, ברגע שנפרץ האצבע, נפרץ להם גם התורף.
לכן נראה שהישועה תגיע מ'בעלי תשובה', עליהם אמרו כאן 'בך יהיו חותמים את אחרית הימים'. לא
כאלו שהושוו לגפרור (נדלק, מתלהב, נשרף, נהיה שחור, מתעקם), שזורקים את השכל לפח ברגע שהם רואים אדם מזוקן המצטט הרבה מקורות.
תוקן על ידי - קונילמל7 - 8/4/2002 12:46:19 AM
נשלח ב-9/10/2002 20:19
וטו, בנוגע לפרדוקס שהזכרת בשם פרופ' שיש ומישלאנג'לו, שמעתי פירוש כזה בשם רב גדול באמת.
נאמר "שקר החו והבל היופי אשה יראת ד' היא תתהלל".
שקר החן והבל היופי - החן והיופי בהיותם מעורבים בדעת עם חן ויופי פנימי, הרי הם מטעים להקיש מהחיצוני לפנימי.
אשה יראת ד' היא תתהלל - היא תתהלל בחן ויופי שיש לה, כי אצלה זה הרי משקף את הפנימי (גם ללא תערובת).
דברי פי חכם - חן ויופי.
נשלח ב-9/10/2002 23:29
מכיוון שאין לי כוח לכתוב פה עשרות עמודים של תזות למיניהם. אני רק יכול להפנות אתכם לספרו הנפלא של פרופ' דניאל בויארין "הבשר שברוח" על שיח המניות בתלמוד. מומלץ!! מומלץ!! מומלץ!!
נ.ב מי שיקרא את הספר יווכח לראות שלכל אורך הספר כתוב "קפאו שד". בשיחה שקיימתי לאחרונה עם המחבר שליט"א הוא אמר שזו לא טעות של המתרגם פרופ' עדי אופיר אלא של "הבוחור הזעצר" כלשונו.
נשלח ב-11/10/2002 02:07
אני רוצה למחות על היחס השלילי שבא פה לידי ביטוי לכל הקשור באהבה שיש לה גילויים פיזיים ולתשוקה.
אשרינו מה טוב חלקנו שאנחנו יהודים ולא נוצרים. אין אנו רואים בתשוקות הגוף בבחינת החטא הקדמון (זו הסיבה שהמדרש מדגיש את העובדה שאדם וחוה קיימו יחסי אישות בתוך גן עדן).
כמו כל דבר יכולים להיות לתשוקה צדדים דוחים ואף מסוכנים ואין צורך להרחיב בדיבור בנושא.
אבל תשוקה בין אוהבים? אין בה מימד של קדושה? האם יש צורך להשתמש בביטויים מרתיעים כמו: "למשש בשר" ולעשות תאווה" וכיוב?
האם יש סתירה בין רגשות נעלים ובין משיכה מינית?
נשלח ב-11/10/2002 02:14
ואפרופו המלצתו של קלונימוס, טוב לדעת שהספר תורגם סו"ס ללשון הקוידש.
ואם אפשר להוסיף המלצה ספרותית משלי - "ישראל שבבשר" של ביאל. בהרבה מהמקרים הם סוקרים את אותם טקסטים אבל מגיעים למסקנות מאד שונות.
נשלח ב-11/10/2002 07:16
שחרית,
התשובה לטענותייך על הקשר המלאכותי בין תאווה לאהבה, באמצעות המלה המשותפת וממילא מטשטשת "תשוקה", כבר נאמרה בדברים שנכתבו למעלה.
[איני מעתיק שוב, לא מפני העצלות אלא מפני הצניעות.]
נשלח ב-13/10/2002 03:09
ברוכים הבאים ליהדות הקתולית...
ווט, אני לא מנסה לטשטש דבר, אם כי אני מסכימה אתך שהמדיום הוא המסר והטון קובע את המנגינה, ואם אתה משתמש במונחים מעוררי גועל של איטליז, עשית מבחינה רטורית חצי דרך (וזה כשר אבל מסריח).
המונח 'תשוקה' אינו בא לטשטש אלא לסמן את השטח המשותף והחופף של שני שדות המשמעות שאתה מתייחס אליהם:
תאווה שיכולה לבוא ללא אהבה ואהבה שיכולים להיות לה גילויים לא גופניים.
אני מתרשמת שדווקא עיסוק אינטנסיבי בהכנעת היצר, גורם לליבויו. דווקא העיסוק האין סופי בשאלות של צניעות מעורר דברים שאחרת היו לא צצים.
כשנאמר: "על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו והיו לבשר אחד", גם אז הכוונה הייתה לקשר רוחני בלבד שאין לו אפליקציות פיזיות? האם מטרת ההולדה היא המרכזית פה?
נשלח ב-13/10/2002 07:46
שחרית,
אם עיסוק אינטנסיבי בהכנעת היצר, גורם לליבויו, זו שאלה אינדיבידואלית. ראי באשכול "להתגבר או להתגדר" והמסקנה היא שכל שלא מוכנים צריך להתגדר, אבל ככל שמתקדמים ביכולת ההתגברות, לא נצמח מטישטוש יצרינו מתחת לשטיח. אדרבה אז "כאשר יענה אותו כן ירבה וכן יפרוץ".
[באשכול "ההרחקה הראויה בין המינים" -שנדמה כי נפתח ביוזמתך- דובר לרב על דרכי ההתמודדות עם יצר זה.]
כשנאמר: "על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו והיו לבשר אחד", אכן מפרש רש"י כי מטרת ההולדה היא המרכזית.
גם לפי פירושך "בשר אחד" [נדמה בדרך הרמב"ן] פירושו אחדות משפחתית ולאו דווקא איחוד פיזי הנמצא גם אצל בעלי החיים.
לא לשווא אמרו חז"ל שאם היו מבטלים את התאווה, לא היו וולדות. במילים אחרות היה הולך הביטוי הנשגב הרומנטי [האיטליזי].
תוקן על ידי - ווטו1 - 10/13/2002 2:41:17 PM
נשלח ב-14/10/2002 02:43
עכשיו אתה מעלה שאלה אחרת ומעניינת והיא מה בא קודם. לא בזה עסק הדיון לעיל.
נשלח ב-21/11/2008 11:46
בוגי,
אני בשוק ממך. אני חייבת להגיד שאני פשוט בשוק.
"אם נתנער מהשפעת תרבות המערב, ניווכח שכדי לאהוב, אין הכרח לנגוע."
תרבות המערב? הבט מסביבך על תרבות המזרח. איפה נוגעים אחד בשני יותר - במצריים או באנגליה?
לאדם יש צורך טבעי במגע גופני. מגע של אהב וחיבה. זה לא קשור לתרבות, זהו צורך מוטבע בנו מעצם החיות שבנו. תראה משהו מרגש כאן:
אני בטוחה שאפשר להביא לא מעט מראי מקומות מהתורה על חשיבות המגע האנושי.
לקחת מגע של חיבה, של אהבה, ולהפוך אותו למשהו טמא - זה כבר כשרון.
לקחת מעשה קדוש (קדושה כפי שהביא הרב וולבה היא חיבור בין הגשמי ובין הרוחני) ולהפוך אותו למעשה בהמי לצורך הולדה בלבד..... ועוד לקרות לזה בשם תורת ה'....
לא ידוע לי שמצות עונה שבה גבר חייב היא לסיפוק צורך גופני בלבד. סיפוק מיני הוא צורך גופני ונפשי. בוודאי אצל אישה. לא כולם הם בבחינת בועל כאילו כפאו ששד... ועוד חושבים שזוהי תורת ה'.....
אלו שחוסכים מעצמם ומקרוביהם מגע, צריכים איזה תירוץ תורני לפגיעה נפשית, ומוצאים תירוצים מתחת לאדמה שאינם קיימים כלל. לא אלו דרכיה של תורה. גם את רש"י צריך לדעת לקרוא.
ועוד דבר - השימוש במושג מישוש - מישוש ולא נגיעה..... לכל מילה יש קונוטציה. מישוש יוצר אצלי קונוטציה של סטיה מינית. כל מגע בין בני אדם הוא מישוש? גבר המלטף את לחיה של אישתו ממשש אותה? אם האוחזת בתינוקה, ממששת אותו? ממששים בד. ממששים חפץ. אדם יכול למשש אדם אחר רק אם הוא מתייחס אליו כאל חפץ. כאשר מתייחסים לאדם השני כאל אדם אז נוגעים בו, לא ממששים אותו!
תוקן על ידי לעוף_ברוח ב- 21/11/2008 11:45:56
נשלח ב-21/11/2008 12:12
[לע"ב,
מאין את מוציאה את האשכולות האלה???
(פעם חשדו ששחרית ואני חד-הנה. קראתי כאן את דבריה והתחלתי לחשוד בכך בעצמי...)]
