דרום חוקר: כוח האמונה

לאחר כל הדברים והליצנות האלו, שמקומם שמור להם בין ספרי ההומור של הפורום - אנסה לסכם ולשוב לעיקר.

דרום חוקר, בעיבוד שלי, העלה תזה מעניינת, כפולת הנחות:

א. יש לו לאדם כוח שנקרא "אמונה" שמסוגל להשפיע על המציאות. על מה שקורה לו אישית, ושמא גם לאחרים.

ב. מדוע זה כך?

1. התיאוריה של דרום חוקר היתה שכך ברא ה' את העולם. עם כללי הבריאה אי אפשר להתווכח, אלא רק לברר אם הם אכן כאלו.

2. אך גישה כזו, לפיה האמונה קובעת את התוצאות, גם אם יש לה מקום מסויים ברפואה, נראית מנוגדת לכל מה שאנו מאמינים בו. עד כדי כך שאם דרום חוקר ימצא לעצמו בסיס בתורה עצמה, נעדיף לפרש את הפסוקים מחדש (כלומר: אני, ואלו שיסכימו איתי). ואם זה יהיה תוכנם של ספרים מאוחרים יותר, נעדיף לפרש אותם גם כן, או לדחות את דבריהם כהבל ורעות רוח. (שוב: אני).


על סמך כל זאת -

האם אפשר להציע מבחן, אולי אמפירי, שיעלה ספק בתזה של דרום חוקר?

היחיד שעשה זאת, עד עתה, היה יבוסי. בדרכו הבהירה, הוא הראה כי מצב בינים שבו יש בחדר אחד גם מאמין וגם ספקן מעורר קושיה. המאמין צריך להיות מסוגל לראות את השד, ואולי גם לצלם אותו במצלמה (אלא אם כן נניח שמצלמה היא כלי של ספקנים ולכן אין הוא ראוי לשמש לצילום שדים). מעתה, יעמוד דרום חוקר במבוך - פילוסופי אנליטי - כיצד לבאר את מה שיקרה או לא יקרה בהמשך.

אני, בעניותי, הצעתי מבחן נוסף, שלקוח מן הפסיכולוגיה האנושית. בעקבות אבחנה מעמיקה מאד, כמדומה לי של אמשלום, טענתי שאדם אינו מאמין לחלוטין באותה רמה כל חייו. וכפי שזה ביחס לאלקות, כאשר האמונה היא לפעמים בירור שכלי ולפעמים מאבק נפשי, נוסח ר' נחמן מברסלב, לאחוז באמת - כך זה יכול להיות גם, להבדיל, בהשוואה לאמונה בשדים ורוחות. מה יהיו התוצאות, אם כן, של עליה וירידה באמונה בשדים על איבחונם והשפעתם על המציאות.

בנוסף, נאמרו באשכול כמה דברים על המתרחש בסרטים המצויירים. מכל הנאמר, אני סבור שצדק מי שראה בהם ביטוי ואולי עיצוב של התודעה המודרנית ביחס להשפעת התודעה על המציאות. אך כמדומה שגם הצופה בסרטים מצויירים מבין שזו מעשיה, אגדה, דבר שלא היה ולא נברא. והמציאות היא שונה דווקא מפני שהיא אינה נקבעת על ידי האמונות, אלא מהווה להן מבחן אימות - או הכחשה.

הייתי מעז ומוסיף כי כפי שילדים היו רוצים שהעולם יתנהג כמו בסרטים המצויירים, או באגדות, ואולי כך רוצה תמיד הילד שבתוכנו, עלינו להבדיל בין מה שהיינו רוצים לחשוב ולהאמין לבין מה שאפשרי. יש הבדל בין האפשרי הדמיוני לאפשרי הפיזי והאונטולוגי. (ריב תזהה כאן במהירות את אבחנתו המפורסמת של הרמב"ם). האם יתכן כי בעלי תיאוריה כזו - לא דרום חוקר, כמובן - הניחו לרצונם למשאלות ליבם להשפיע על בניית אמונתם?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

הערה: נושא צווחת ה-road runner גם מתקשר לשאלת הקיום התודעתי. היא בעצם (הנה מר יבוסי הולך לצעוק פרדוקס..) צווחת ביפ ביפ, אך אינה דומה שמיעת אוזן אמריקאית לחברתה הישראלית. קחו למשל את קולו של קרוב משפחה רחוק של הר"ר (הרב רבי..אורטודוקס, מה שמהוה הוכחה לזכריותו.), התרנגול. כל ילד ישראלי יודע שהתרנגול בעל הבינה (אופס..בעיה עם הג'נדר .כנראה שזה לא בינה "יתרה".) צועק ; "קו קו רי-קו" ואילו מקבילו האמריקאי בכלל בטוח שהתרנגול צועק ; "קאק א דודל דו"
(Cock a Doodle Doo). וישאל השואל: אז מדוע האמריקאים עצמם הסתפקו בצוויחת הר"ר . כנראה, שהיום בעידן התקשורת, גונבה לאוזנם שיש ערעור על סוג הצויחה.

מימוני היקר

כתבת

< עד כדי כך שאם דרום חוקר ימצא לעצמו בסיס בתורה עצמה, נעדיף לפרש את הפסוקים מחדש (כלומר: אני, ואלו שיסכימו איתי). ואם זה יהיה תוכנם של ספרים מאוחרים יותר, נעדיף לפרש אותם גם כן, או לדחות את דבריהם כהבל ורעות רוח. (שוב: אני). >

שורות אלה, הם בדיוק ההבדל בין גישותינו.

עם כל הכבוד לשכלי, אני גם מכיר בערך התיעוד ההיסטורי, חומר רב שהגיע לידינו, והוא אמין.

אצלי לא מקובלת בכלל הגישה של לפרש דבר שלא לפי פשוטו, זה עיוות שחדר לאומה, בגלל הסתירות המופיעות בתורה, ואז בכדי להצדיק את 2 המקורות פירשו מקרא אחד שלא לפי פשוטו.
כך התרגלו בני אדם, להתעלם מדברים שנכתבו ותועדו, והם אומרים דבר זה לא כפשוטו.
מבחינתי, או שהכתוב אמת, או שהכתוב שקר, אין דרך שלישית.

כשאני קורא טקסט, אני מתבונן עליו, בשיטת, מה התכוון המשורר, ערים בצורות בשמים הוא גוזמה, אבל שאר הטקסט, הוא רציני ואמין.

מכיוון שיש לי כבוד לטקסט, אני משוכנע שהוא מתעד היסטוריה, כי אז גם את תמונת העולם אני בונה על פיו, ולא מתוך נאיביות, כי אם מתוך אמינותו, אילו יתברר לי שהוא לא אמין, כי אז כל השקפת עולמי תשוב להיות רציונאלית באחת, אם לא נוכיח דברים אלה ממקורות אחרים.

סוף דבר מימוני היקר, אם תרצה להתקרב לתפיסתי, קודם תברר מה אכן כתוב בטקסט, תברר את הדברים עד שיקבעו בדעתך, תברר בדעתך האם יש אפשרות להכחיש את הטקסט ע"י הוצאתו מפשוטו.

לאחר שתעבור שלב זה, כי אז יעמדו מולך 2 דברים, טקסט כתוב או הגיון, אצלי הטקסט גבר.

דעותיהם של בני אדם שונות זו מזו, אם אצלך יגבר ההיגיון, כי אז תצטרך להכחיש את הטקסט, או לפרש אותו בצורה מתחכמת.

אבל כאמור, אתה צריך לעבור את המסלול, שהביאני למסקנות שכתבתי, מי שעדין לא החליט בצורה מוחלטת מה כתוב בטסט, בודאי שלא יקבל את דברי.





תוקן על ידי - דרום_חוקר - 04/09/2005 17:20:27

דרום היקר

עכשו עברנו לנושא חדש, מתודולוגי והרמנויטי. מתי אנו מוציאים דברי טכסט מפשוטם, והאם זה נעשה גם במקרא.

ובכן, כפי שהואלת לציין בעצמך, יש מקרים שזה נעשה. כמו בפסוק "ערים בצורות בשמים".

ואני בטוח שיש כאלו שיחשבו שאלו שמטילים ספק בכך שהערים הגיעו לשמים - אינם אלא אפיקורסים ועצכחניקים...

אין טכסט עומד לבדו ללא פרשנות, ואין פרשנות ללא הנחות יסוד.

הנחות יסוד מסויימות קיימות ללא הטכסט. ויש מידע ששאוב כמובן מהטכסט עצמו.

אם התורה מספרת לנו על תופעה שהיא בלתי אפשרית בעינינו מבחינה פיזיקלית, כיצד עלינו להבין זאת?

א. זה נס. אין מזה ראיה לשום דבר כי נס הוא תופעה חד פעמית.

ב. הפיזיקה שלנו מוטעית.

ג. התורה טועה. אבל זה בלתי אפשרי אם זה דבר ה'.

ד. התורה מדברת לפי אמונותיהם של בני אדם בזמן מתן תורה.

אתה בחרת, בתחום השדים והרוחות, באפשרות ב'. אולם אני סבור שקודם צריך לנתח את המקורות שהבאת - ורובם ככולם נזכרו לעיל - כדי לבדוק אם התורה אומרת את מה שאתה אומר.

ולהזכירך, גם הפרשנות שלך, גם אם היא מושתתת על לשון נוחה לפירוש זה בדברי חכמים, היא אינה "פשט", אם נקבל את הסיפורים שעליהם אתה מסתמך כפשוטם.

אני מציע, במקום לדון בהרמנויטיקה בכלל, לדון בכל סיפור שלך בנפרד, ולראות מה מהאפשרויות שהצעתי לעיל היא הנוחה ביותר. הוצאת הטכסט מפשוטו, קיום התיאוריה שלך, או שמא ויתור על המדע המודרני.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

חוששני שאני מגליץ' את האשכול לנושא קצת אחר, אבל קשור. קשור גם לדיונים אחרים הנוגעים ל"עובדות" שהיו לאחרונה בין כתלינו.

מיימוני מניח, לצורך דבריו, שיש "עובדות", והשאלה היא האם מה שחווה א' כ"עובדה", קיים במציאות, או שהוא חלום (מכל סוג ומין, לומשנה כרגע).

יבוסי אחריו, מדבר על "עובדות" שרק עליהן הוא מוכן להסתמך.

בעולם המשפט ידוע היטב, ש"עובדות" אינן אובייקטיביות, וניתוח עובדתי אינו משול למדע מדויק. ההיפך, לעתים, בית המשפט מבכר ניתוח מדעי על פני עדי ראיה שמדווחים על עובדות. אין עתותי בידי להביא אסמכתאות, כך אני טוען טענות ללא אסמכתא. עם זאת, מחקרים אין-סוף שעשו קרימינולוגים מוכיחים חד משמעית, שאנשים שונים הנמצאים באותו מצב ובאותו מקום, יעידו באופן "עובדתי" שונה על אותו אירוע. ק"ו, כשמדובר באנשים שראו את האירוע מנקודה שונה, או כשהיו במצב נפשי שונה וכו'. א"כ, מה טעם יש לדבר על מציאות אובייקטיבית, אם רישומה אצל הבריות אינה כזו? (להבדיל כפי שאמרתי, מראיות חיצוניות שיש להן ביסוס מדעי או אחר, שבד"כ אנשים שונים מתרשמים מהן באופן דומה).

איני מנסה לצדד כאן בצד אלה שטוענם שהמציאות סובייקטיבית. כל שאני מביא הוא, שגם מציאות אובייקטיבית נשפטת, בסופו של דבר בעיני האדם המתבונן, וכפי שעיניהם שונות, כך שיפוטם שונה.








למי בכלל חשוב מה כתוב בחתימה שלי?

חוקר,

לשאלתך למה בכלל הלך שאול לבעלת האוב, כבר עניתי ששאול היה במצב נפשי מסוים שהביא אותו לכך, וזה לא נשמע מופרך כלל שאדם מעורער בנפשו יחשוב כי יש בכוח בעלת אוב להועיל לו, הסבר פשוט בתכלית.

שכן: ניסיתי קודם להסביר, בדרכי המסורבלת, למה אני קורא "עובדות". אולי ההסבר הזה נבלע בתוך הבירור הנמרץ בנושא הסרטים המצויירים שהעליתי, בעוונותי.
ובכן, בלי צורך או יכולת להגדיר אם יש עולם חיצוני לתודעה, או אם הכתום שלי הוא הכתום שלך, אפשר להסכים שבהרבה תצפיות, היחיד מגלה שהדיווח של זולתו תואם את החוויה הפרטית. קבוצת התצפיות האלה יוצרת מציאות משותפת לכולנו, שרק עליה אנחנו יכולים לדון בצורה מועילה בבואנו לתאר את "העולם".

אינני מערער על התגלית שלך, לגבי אי הסכמה בין בני אדם על "עובדות". אלא שלמרות אבן הנגף הזו, הצליחו כמה תרבויות לבסס מדע והגות על בסיס ההסכמה בין בני אדם לגבי תצפיותיהם. כשחורגים מן הבסיס הזה, שגבולותיו מטושטשים אבל מודגמים מדי יום, השיח חדל מלהיות מועיל והויכוח חדל מלהיות בר הכרעה. לא מקובלת עלי גישת "הכל או לא כלום", שאם אין אפשרות להגדיר מהו העולם "האמיתי" ומהי חוויה פרטית, אזי הכל שקול ואפשר לערבב כאוות נפשנו.

עכשיו לדרום חוקר. אשמח מאד אם תתייחס הפעם לדברים וכדי להקל עליך, אקצר.
פרסמת הודעה שיש בה מתכונת מוכרת: הצגת בעיה, ניתוח כשל בפתרון מקובל, הצעת פתרון אלטרנטיבי.
דא עקא, שסיפור "האמונה היוצרת" שלך לא מקיים את המינימום הנדרש מפתרון. אתה מציע אוסף מלים שחלק מהן מזוהות כ"סיבה" לחוויות מיסטיות, אבל אין פה סיבתיות במובן המקובל - אין השענות על מנגנון ידוע ושימוש בו כדי לתאר תהליך. מה שכן יש, זה מצד אחד - השערה פרדוקסלית, מצד שני - תופעה פרדוקסלית, והדבקה שרירותית של המילה "בגלל" בין שתיהן.
מבחינת הקורא, אין בכך תועלת. למעשה, אין הבדל בין ההסבר שלך, לבין הבטוי "ככה זה". עם כל החיבה לקורט וונגוט, בשביל "ככה זה" לא צריך להמציא תיאוריה ולא צריך להשחית את זמנך, ק"ו את זה של הקוראים.

תוקן על ידי - יבוסי - 04/09/2005 18:14:46

ריב

שאול היה עם רוח רעה, מצב רוח רע וירוד, אבל לא משוגע שאינו שולט בעצמו.

תעני בכנות, האם הרמב"ם היה פונה לבעלת אוב???

אם הרמב"ם היה משתגע, התשובה היא חיובי, אבל שאול נהל דו שיח עם שמואל, דו שיח הגיוני, והוא לא היה משוגע.

יש לך קבצן בשכונתך, ואת מגרשת אותו, וכי תפני אליו כשאין לך כסף???
שאול הרג את המכשפים, וכי לפתע הוא יפנה אליהם???

כאמור לפי דעתך הוא היה משוגע ולא שלט בעצמו, אבל אדם משוגע גם לא מסוגל לנהל דו שיח הגיוני.

יבוסי יקר

אתה בא אלי עם לוגיקה מתפתלת, ואני אדם שחושב בצורה פשוטה.

יש לי חבר שבצה"ל הוריד את סבו בסיאנס, הוא סיפר לי, שסבו בחייו היה רגיל לומר, נו, נו, נו, וגם במותו הוא המשיך כך לנהוג, ולא שינה מהמנהג שהכיר בחייו.

הוא הוריד עוד הרבה נשמות משוטטות, ומתוך התיקשור איתם הוא למד, אדם שהיה בחייו שקרן או ליצן, גם במותו ימשיך לנהוג כך, תשאל אותו מה השעה, והוא יענה לך צבע כתום, וכדו', אני זוכר איך כשנפגשנו הוא בא אלי נסער, ואמר לי, כעת אני אספר לך דברי מדהימים, אני מאמין לחבר שלי כי הוא לא שקרן ולא רחפן.

יבוסי
סיאנסים בצה"ל זה דבר נפוץ, שמעת על זה, עשית את זה פעם, לך תתנסה, זה חוויה לא שגרתית, אתה יושב לך במקלדת, וחושב שאתה מכיר את כל מה שקיים בעולם, בכדי לשמוע רדיו צריך מכשיר, בכדי לשוחח צריך סלולרי, ובכדי לפגוש נשמות צריך לתקשר איתם.

לך, תעביר חוויות, ותבוא תספר לנו מה היה, הכל שקר, עבדו עליך, היה מדהים.

גם אריסטו בנה תאוריית עולם מראשו, והוכח שכל ההיגיון מופרך, הגיון ושכלתנות אינם כלום, צא לשטח.

ממתין לשמוע ממך, איך היה בסיאנס!