|
|
| נשלח ב-4/9/2005 18:45 |
 |
| |
כן, החויה של הסיאנסים בצבא מוכרת לי. לא אוכל להעיד עדות אמינה כי פיטמתי עצמי בחומר מעורר הזיות.(אני משוכנע שגם האחרים..אך לא ראיתי ממטר.) מה שזכור לי באופן מעורפל, שביקשתי להוריד את נשמתו של פורפסור ליבוביץ. לתדהמת כולנו הוא ירד, וצחק עלינו את צחוקו הצייצני "אתם בודאי משוגעים, אין דבר כזה סיאנס ונשמות!" מיד ירדנו כולם על ברכינו וצעקנו ,מתוך בעתה גדולה, "אין סיאנסים, אין נשמות!" הוא חייך מרוצה ועף חזרה לשמיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2005 19:02 |
|
| |
דרום חוקר,
אתה מטיל את מימיך על העץ הלא נכון. אני לא מתווכח איתך על קיומן של נשמות או על תכונותיהם של שדים. בסה"כ סיפרתי לך, שהתיאוריה הארוכה שפרסמת כאן לא מסבירה כלום, אלא מעבירה את הפרדוקס ממקום אחד למקום אחר. יש הרבה חן בווידוי שלך שאתה אדם פשוט, אבל אם אכן זה המצב, היכבד נא ועסוק רק בנושאים פשוטים, במקום ליגע את הציבור בתיאוריות מעורפלות ומעגליות.
אשר לויכוח שלך עם ריב, איזו מסקנה אתה יכול להסיק מהעובדה ששאול הלך לבעלת האוב? האם שאול הוא דמות מופת של "כזה ראה וקדש"? דווקא אתה, שמבקש לא להוציא דברים מפשוטם ולהתייחס למקרא כלשונו (גישה שאני מכבד), צריך לראות בשאול בן אדם שאינו שונה מאנשים בני זמננו. רציונליסטים ומאמינים גדולים משאול, כבר פנו בשעת דחק לידעונים ומאחזי עיניים. זה טבע האדם, מה כ"כ מסובך?
תוקן על ידי - יבוסי - 04/09/2005 19:03:58
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2005 23:29 |
|
| |
חברי פורום נכבדים
מכיוון שאני לא מתכוון לנהל כאן דיון מעגלי אין סופי, ומכיוון שבמהותי אני סובר כדעת הרמב"ם, על זה גדלתי, זה מה שחינכוי הורי, אצלינו בבית לא מאמינים בכל אמונות אלה, כאשר אימי שומעת על "גלגולים" היא מיד מצטטת בידענות "אלהי הנשמה שנתת בי טהורה היא" בי ולא באחר, וגם אנכי לא רווה נחת מהטפה חוזרת ונשנית בעד הכישופים, ומכיוון שמכמה הודעות באינטרנט לא ישנה האדם את דעתו, וגם אנכי לו יש נפשי תחת נפשיכם לא הייתי משתכנע מכך, לכן החלטתי להפנות לספרים.
חברי פורום נכבדים
אתם שרובכם זכיתם להסתופף בצילם של הישיבות, תמהני עליכם מה זאת היתה לכם, הדברים שאני כותב נשמעים בעיניכם כאילו זה עתה התגלו בתבל.
וכי אינכם מכירים את הספר של הרב שוורץ "גוף ונשמה"?
וכי הוא חשוד בעיניכם כהוזה ומדומיין?
קראתם הרבה ספרי מדע, אבל שכחתם מאין באתם, הכחשתם את המקרא והתלמוד.
עולמינו משופע בהרבה ספרי מדע ספקנים, אדם אשר ישקיע את זמנו בהם, יהפך שכלו לשכל ספקן, בכל דבר הוא יאמר אולי כך ואולי כך, ואין לדבר סוף.
שכל אחד יפתח את הספר הנ"ל "גוף ונשמה" ויקרא אותו בלי דעה מוקדמת, ויתרשם, האם המחבר דובר דברי אמת, או שהוא הוזה בהקיץ.
מי שישתכנע מדבריו מה טוב, ומי שלא ישתכנע, הסיפורים הבודדים שאני מספר כאן בודאי לא ישכנעו אותו.
מכיוון שאני נהנה לספר סיפורים, להלן עוד סיפור.
בעבר, זכיתי ללמוד חברותא עם בחור תלמיד חכם, למדן עצום. בחוכמתו הוא היה גובר על שכלי, ומגלה את הטעויות שבדברי, וכך היו הדברים מתבהרים היטב, והסוגיה והרמב"ם היו ברורים ומאירים לכל עמקם והיקפם.
הוא סיפר לי על אביו, שהוא לומד עם רב, מקובל, ואותו רב סובר שאין איסור לתקשר עם נשמות, וכך בכל יום חמישי, הם היו מורידים נשמות ומתקשרים איתם.
חוששני שחברי הפורום מחפשים את המטבע, מתחת לפנס מסך המחשב, זה לא חכמה להכחיש דברים, החוכמה היא לחקור ולבדוק ולהגיע לחקר האמת.
יבוסי יקר
חוששני שלא הבנת את העוקץ שבתאוריה שבניתי, כי לא התוודעת לכל אותם מקורות, שהתיאוריה שלי באה ליישב.
הדברים שכתבתי לא באו לעייף אף אחד, הם באו לבאר לחברי הפורום, כיצד כל אותם מקורות מהמקרא והתלמוד, יתיישבו זה עם זה.
בעולם המדע מקובלך לפתח תאוריות, המבארות את כל הממצאים, וכל תאוריה מחזיקה מעמד, עד שימצאו בה סתירה, ואז יפתחו תיאורייה טובה ממנה, וגם אני הלכתי בדרך זו, לכך מכוונים כל דברי, ולכן טרחתי לבאר אותם באריכות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2005 00:08 |
|
| |
אין איסור לתקשר עם נשמות, על משקל:
אין איסור לדמיין...
"ולעולם אל ישליך אדם דעתו אחריו כי העיניים הם לפנים לא לאחור."
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2005 00:16 |
|
| |
דרום,
חברה יקרה שלי התלבטה בענין אישי מסוים זמן רב, והדבר העיק עליה מאוד. היא עירבה אותי בהתלבטות ואני הבעתי את דעתי, שלא מצאה חן בעיניה. היא התרעמה והודיעה לי שאינה מעוניינת יותר לשמוע את דברי בנושא.
לאחר כמה ימים, סיפרה לי שחלמה עלי בלילה, ובחלום אני חזרתי שוב על טענותי ודעתי. כשהתעוררה בבוקר החליטה לקבל את עצתי.
זו תופעה מוכרת. לטעמי האישי, היא לא זוקקת תיאוריות מדעיות או דיונים מטאפיזיים. רק מעט הבנה פסיכולוגית של נפש האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2005 00:25 |
|
| |
דרום חוקר
אני מציע שתביא לנו דיווח מלא על סיאנס, שהשתתפת בו בעצמך.
תאר את הדברים בצורה מלאה, כך שגם הספקנים בינינו יוכלו להשתכנע שאנו טועים.
מדוע לא תוכיח לנו שאנו טועים באופן שאנו מסוגלים להבין?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2005 00:39 |
|
| |
רמב"ם, הלכות עבודה זרה פרק ו
ב כיצד מעשה האוב--זה שהוא עומד ומקטיר קטורת ידועה ואוחז שרביט של הדס בידו ומניפו, והוא מדבר בלאט בדברים ידועים אצלם, עד שישמע השואל כאילו אחד מדבר עימו ומשיבו על מה שהוא שואל בדברים מתחת הארץ בקול נמוך עד מאוד, וכאילו אינו ניכר לאוזן אלא במחשבה מרגיש בו
**************
וברמב"ם פירוש המשנה סנהדרין פ"ז מ"ז הוא אומר:
"וכל מה שאתה רואה ממאמרם: "מדבר ושומע" - היא שמועה כוזבת, כפי מה שישים במחשבתו בכוח הדמיון, וכמו שיארע לבני אדם הרבה במקום הפנוי, רוצה לומר: בשעת ה"התייחדות", שהם שומעים אז בהלך נפשם דברים שלא היו ולא נבראו"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2005 00:48 |
|
| |
הרב ריב,
אם כבר ציטוטים.
זכורני שישנה עדות ראיה של הרמב"ם עצמו בספר המצוות לגבי תופעות אלו.
וכן לשונו במורה הנבוכים בעניין כח הדמיון של הוזים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2005 00:55 |
|
| |
ושכחתי לציין קודם:
עד כמה שידוע לי, המשתתף בסיאנס וכל שכן העורכו עובר על איסור תורה של "דורש אל המתים".
תמהני מה טעמו של הרב המתיר. ואשמח לראות מה שיכתוב בזה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2005 02:00 |
|
| |
http://taupress.tau.ac.il/perplexed/chapters/searchRes.asp?fileId=chapters/chap_3_29.htm&searchFor=%E3%E5%F8%F9+%E0%EC+%E4%EE%FA%E9%ED
"הללו היו נביאי הבעל ונביאי האשרה, הנזכרים אצלנו19, אשר השתרשו אצלם דעות אלה עד שעזבו את ה' (ישעיה א', 4) וקראו: הבעל עננו (מלכים א', י"ח, 26). כל זאת בשל פרסומן של דעות אלה, התפשטות הבורות וריבוי הזיות20 העולם באותם ימים על דמיונות ממין זה. אז נוצרו אצלם דעות וקמו מביניהם מעונן ומנחש ומכשף וחבר חבר ושאל אוב וידעני ודרש אל המתים (דברים י"ח, 10-11).[...]
יודע אתה מלשון התורה שהכוונה הראשונה של התורה כולה להסיר עבודה זרה, למחות את עקבותיה וכל הקשור בה25, לרבות זכרה, וכל המביא למשהו ממעשיה, כמו אוב וידעוני והעברה באש וקוסם ומעונן ומנחש ומכשף וחובר חבר ודורש אל המתים26 , ולהזהיר מפני ההידמות אל משהו ממעשיהם, על אחת כמה וכמה מפני ההליכה בעקבותם. כתוב בתורה מפורשות שכל מה שחשבוה לעבודה לאלוהיהם ולהתקרבות אליהם הוא הדבר השנוא והנתעב בעיני האל..."
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2005 08:24 |
|
| |
חברי פורום נכבדים
נעימה לי חברתכם, על פני כל חברה שבעולם, כפי דעותיכם, כך דעתם של חברי וידידי הנאהבים והנערצים, מעולם לא חיבבתי לשהות בחברתם של מאמיני נמנעות והוזי הזיות, מה לי להטיף לכם לנטוש זאת, וכך ראוי לו לאדם לסבור.
מי שאיננו מאמין בכישופים, אמנם הוא מכחיש תלמוד ומקרא, אבל קדוש יאמר לו, כי כל ימיו עסק בחיובי.
היה כאן שואל, שבא לשכנע על דברי חולומות לא מעלין ולא מורידים, הוא כנראה לא תפס את העוקץ שבויכוח.
מימוני הנכבד, שאל שאלה והשיב תשובה, הוא שאל שאספר על סיאנס שהייתי בו, ולאחר מכן הוא ביאר שהדבר אסור מהתורה, וא"כ כיצד אעשה סיאנס, אילו הדבר לא היה אסור, אני ראשון שהייתי הולך לחוות חוויה זו.
למרות הכל, אבל יש אנשים שעשו זאת, והשתכנענתי מעל לכל ספק שהם דוברי אמת.
חברי פורום נכבדים, אגלה לכם בסוד, תמשיכו עם אמונתכם הזכה, מימי לא חיבבתי אנשים לא רציונאלים, ואני דוקא מעריך אנשים שמדברים בצורה רציונאלית, על פני אנשים שמפחדים מהשד שיופיע אליהם מעבר לפינה.
אני מקווה שחברי הפורום חכמי לב, להבין את הודעתי זו, והם יכולים להפריד בדעתם, בין סוג של חברה שאני מעדיף לשהות במחיצתה, לבין דברים הקיימים בעולם.
להלן הבהרה: כתבתי, שאני לא מחבב לשהות במחיצתם של "מאמיני נמנעות והוזי הזיות" הרי שאני מסכים לדבריכם שכך הוא מצבם של אנשים אלה.
והתשובה: כך הוא מצבם כי בדרך כלל אותם אנשים אינם רציונאלים, ורוב הסיפורים הם דמיונות, וגם אנכי יכול לספר כאן לחברי הפורום, סיפורים מארץ גלותם של הורי, אשר אנשים חכמים מתלמידי הרמב"ם היו שם, והוכיחו למאמינים שדבריהם דמיונות הם.
אבל, למרות שרוב דבריהם הזיות ודמיונות, יש בדבריהם אמת, ויש דברים בגו, יש אנשים שראו שדים, ויש אנשים שתקשרו עם נשמות.
הנושא הפך למורכב, גם דמיונות, וגם מציאות.
מי אמר לחברי הפורום, שהדברים בעולם פשוטים, וכי התאוריות המדעיות לא הגיעו למסקנות לא רציונאליות.
תוקן על ידי - דרום_חוקר - 05/09/2005 8:38:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2005 08:31 |
|
| |
ד"ח, האם מי שאינו מוכן להאמין שאתה פורש, יזכה להמשיך לראות את הודעותיך כאן?
ולהנהלה, כדי לחסוך את זמנם של ת"ח רבים שמתייגעים על הודעות עזיבה מהודרות, אני מציע את שרותי בהכנת טופס פרישה סטנדרטי מהפורום. בקרוב אפרסם כאן לינק לדוגמה, שבו תוכלו לעיין ללא התחייבות מוקדמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2005 08:34 |
|
| |
בטרם תעבוד על לינק,יבוסי, עבור שוב על הודעתו של דרום חוקר. הוא אמר את ההפך ממה שאתה הבנת ממנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2005 09:06 |
|
| |
אכן, בקריאה שניה ובפרט אחרי עריכת ההודעה של הדרום, דומה שייחסתי משקל יתר למשפט "נעמה לי חברתכם" וגו'. אינני יודע אם זה ההיפך מהודעת פרישה (מה זה אומר בדיוק?). בכל אופן, רוח הדברים לפני העריכה הייתה בהחלט "הישארו אתם בעולמכם החף משדים והמשיכו לעצום עיניים, אני אמשיך בדרכי", אבל אולי ראיתי מהרהורי ליבי.
דרום חוקר יקר: בין אם תלך ובין אם תישאר, דומני שעליך לעשות תיקון בדרכיך: כשם שהעמקת בכתבי הרמב"ם כדי לגבש עמדה מוצקה בנושאים שהם בציפור נפשה של היהדות, כך עליך להקדיש זמן ומחשבה למושגי יסוד שבהם השתמשת בפזרנות בדיון הזה. רק על המשפט "תאוריות מדעיות הגיעו למסקנות לא רציונליות" אפשר לקשור אותך לעמוד הקלון שאותו מתכוון מיימוני ליסד כאן. אתה מבלבל, חזור ובלבל, בין פולקלור מדעי לבין שיטה מדעית, בין הסבר לבין ניסוח מחדש של השאלה, בין תאוריה לבין סיפור ילדים ואפילו בין רציונליות לבין ריאליזם.
יכול להיות שיש שדים וגם רוחות, ייתכן שחוטים אדומים עושים נפלאות. זה לא מן הנמנע מבחינה מדעית, אלא שייך לתחום של תופעות שהצטמקו כמעט עד כליה בתרבות שלנו, מרגע שזו קיבלה את הסטנדרטים המדעיים כאמת מידה להכרעה בין דמיון לבין מציאות. הסברת היטב את המוטיבציה שלך לישב את ההעלמות הזו, עם התצפיות האמינות בעיניך מתקופות קדומות. אלא שמעבר למוטיבציה, לא סיפקת כאן כלום.
הנה משהו שכתב הגראסימו"ב בענין תיאוריה מדעית:
A scientist, one gathers, arising one morning with nothing particular to do, decides that perhaps the moon is made of Roquefort cheese and instantly advances the Roquefort-cheese theory.
...
A theory (as the word is used by scientists) is a detailed deion of some facet of the universe's workings that is based on long observation and where possible, experiment. It is the result of careful reasoning from those observations and experiments and has survived the critical study of scientists generally.
|
|
|
|
|
|
