עיינתי שוב בדברי הפתיחה וברשימת ההערות שכתבתי ונוספה לי עוד הערה.
משמע מדבריך בשם לוינגר שהוא מחזיק בדטרמיניזם אלוקי [בדומה לשפינוזה] שלכן גם נביא השקר הוא שליח האלוקים-הסיבה הרחוקה, לשקר. אמנם הערת שיש הבדל מהותי בין השליחויות, אך לא הסברת.
לכן אשאל-אציע את שיש לי לומר ונא הודיעני אם לוינגר חזה כאן משהו שונה.
איני בא לחלוק על מסקנותיו של לוינגר ועל גישתו, המשקפים בקשת אמת טהורה. אך לגבי נקודת מושג "שליח השם".
לפני שנים נשאלה בין חביריי שאלה על סמך ההבנה כי הכל מאת השם, "אז מה ההבדל בין תורת משה לתורת פלוני". התשובה היתה כי משה היה עניו מכל אדם והתחולל להשם, הכוונה שהוא עשה את עצמו כמו צינור בלבד. הוא השתדל שלא לשנות מאומה ממה שרצון השם שייאמר ואילו פלוני הוסיף את בחירותיו לפי השערותיו ויוזמותיו בנוגע לאיך ייאמרו הדברים. נביא השקר בחר לשקר ואכן השם הרשה לו ולכן לא בחר בו כי לא היה עניו כמשה מלשון "עני" שאין לו מעצמו כלום אך "נענה" לרצון הווה.
ייתכן כי לכך התכוין לוינגר, אלא שמלשונך נשמע כאילו דגל בהכחשת חופש הבחירה של הנביא המביא את דבר הווה.
תוקן על ידי - ווטו1 - 9/29/2002 9:25:16 PM
נשלח ב-6/10/2002 22:07
מימוני- תודה על הדברים בשם לוינגר ז"ל.
ווטו ערב טוב,
האם אתה יכול לבאר מה כוונתך בדטרמינזם אלוקי בהקשר זה? ולקשר לדברי שפינוזה? תודה.!
נשלח ב-7/10/2002 09:59
אור,
ראה את דברי מיימוני בפתיחת האשכול, שמלשונו משמע שגם מה שאדם בוחר, הדבר עצמו מתייחס כהיותו מכוון מאלוקים.
[לא נראה שלוינגר ולא להבל"ח מיימוני כיוונו לזה, רק הערתי על משמעות הלשון.]
נשלח ב-6/12/2003 18:45
לכל המתעניינים במשנת יעקב לוינגר ע"ה:
בספר מאמריו של ישעיהו ליבוביץ' 'אמונה, היסטוריה וערכים' מופיע תמליל של דיון תחת הכותרת 'המשמעות הדתית של ההיסטוריה' (ע' 140), ובו משתתפים בין השאר ליבוביץ' ולוינגר. חלק ניכר מהדיון הוא התרסותיו של לוינגר כנגד ליבוביץ' וטענתו לאינדפרנטיות של ההיסטוריה מבחינה דתית. מעניין, אם לוינגר חבש בדיון זה כובע שאינו שלו או אכן דיבר מהרהורי ליבו (או שמא ניתן לומר שיש לא רק 'שני ישעיהו'? וצ"ע).
נשלח ב-22/6/2004 17:34
שהנבואה השג אנושי-ייתכן רק קודם בקשת משה,שלא תשרה נבואה על אומות העולם.(גמרא ב"ב)ואין השכינה שורה אלא על משפחות מיוחסות שבישראל(קידושין).ולגבי עובדיה הנביא יש ליישב.(ילקוט שמעוני?)אבל אפשר להתווכח.
לגבי הוראתה הראשונית של התורה-זה סותר את מה שכתב הרמב"ם בי"ג עיקרים.לא נראה לי שהרמב"ם כפר בעיקר הזה.שזאת התורה שבידינו היא הניתנת למשה.והפירוש הוא החוק.והאתרוג הוא אותו אתרוג.וצורת הסוכה שווה.וכן ד מיתות בית דין, והלאה לכל התורה.עכ"פ נסכים בשורשים כמו שכתב הר"מ בהקדמת סדר זרעים.
ה"סוד הגדול" אינו אלא כפירה.ובכך מצדיק הוא את מתנגדי הרמב"ם שחשדוהו במינות.
ההבנה שמשה היה משכיל,ובעל ידיעות והמצאות טבעיות,ראיתיה בתיאורי היוונים את משה.ובכך הפקיעו את ייחודו רק לבחינת הכמות.והכל בעצם טבע.אבל לפי היהדות אין לזה הכרח,לכן אפשר שהיו יותר חכמים ממשה,בטכנולוגיה ובשאר פרטי חכמות.ובצלאל ידע בחכמות ,ומשה נזקק לסיוע אלוהי בהקמת המשכן.
מה שבעצם נעשה כאן הוא הפרדת הרמב"ם התורני מהרמב"ם המחשבתי.השלב הבא הוא כבר קל ערך,אפשר לתלות ברמב"ם ללא סייג כל מינות וכפירה דתית.ההפרדה הזו מכוסה בהגדרה נעימה יותר של "המונים" לעומת "משכילים". הרמב"ם להמונים היה דתי (ואולי חרדי :) אבל הרמב"ם במורה היה למשכילים..כלומר מין גמור.אי אפשר להתעמת עם אדם המטיל את סברותיו על הרמב"ם תוך הפיכת הרמב"ם לבעל פיצול אישיות חמור (וטיעון הרמב"ם ל"המון" פשוט אומלל).ואין אדם רואה ב"מורה" אלא מהרהורי ליבו.
אם יתעקש המתעקש,שאכן הסברים מסוג זה הם הנכונים.אני לא מתווכח.אבל ההבנה הדתית ברמב"ם,שאינה מנתקת בינו לבין משנה תורה,הרבה יותר פשוטה.וחסרת בעיות.
הדברים נכונים גם לגבי בחינת אישיותו של ישעיהו הנביא ושל משה רבינו.ההבנות הללו הם שיחזור של דעות ישנות מאז ימי הצדוקים והבייתוסים והנוצרים ....אין לי בעיה אם יאמרו הדברים משם עצמם.הבעיה היא שמייחסים את זה לגדולי מעבירי המסורת .לזה בדיוק קוראים "מינות".
נשלח ב-22/6/2004 17:48
עומק
הרבה יש מה להרחיב בנוגע לרמב"ם כפוסק, והרמב"ם כפילוסוף. אולם הפעם אקצר מאוד.
ראה למשל את דברי הרמב"ם בהקדמה למשנה תורה, בהם הוא מציין שחיבורו ההלכתי מיועד לכל אדם:
עד שיהיו כל הדינין גלויין לקטן ולגדול בדין כל מצוה ומצוה, ובדין כל הדברים שתיקנו חכמים ונביאים: כללו של דבר, כדי שלא יהא אדם צריך לחיבור אחר בעולם בדין מדיני ישראל; אלא יהיה חיבור זה מקבץ לתורה שבעל פה כולה
והשווה לדבריו בהקדמה למורה נבוכים, בהם הוא חוזר ומדגיש שספר זה מיועד אך ורק לבודדים בלבד:
מטרתי שיושג לך האמת בדרכיו, לא שיבוא הנכון בדרך מקרה. ולא נמנעתי בעתות פגישותינו, כאשר נזכר פסוק או לשון מלשונות חכמים שיש בו הערה על עניין מופלא - מלבאר לך אותו. וכאשר גזר ה' על הפרידה, ופנית לאשר פנית, עוררו בי אותם הפגישות יוזמה שכבר שככה בי, ועוררני העדרך לחבור מאמר זה אשר חיברתיו לך ולדומיך - ומעטים הם!
...ואני יודע שכל מתחיל מבני אדם אשר אין בידו מאומה מדברי העיון, שהוא ישיג תועלת במקצת פרקי מאמר זה.
אבל השלם מבני אדם, הדתי הנבוך כפי שהזכרתי 99, הוא ישיג תועלת בכל פרקיו, וכמה גדול חשקו בו וכמה ערב הוא לאוזניו.
אבל המבולבלים, אשר כבר נתטנפו מוחותיהם בדעות הבלתי נכונות ובדרכים המטעים, ויחשבו אותם מדעים אמיתיים, ומדמים שהם בעלי עיון ואין להם ידיעה כלל בשום דבר הנקרא מדע באמת - הם יירתעו מפרקים רבים ממנו, ומה מאוד יקשו עליהם, כי לא יבינו להם עניין, ועוד כי מהם יתגלה פסולת הסיגים שבידם, שהם סגולתם ורכושם המיועד לאידם.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 22/06/2004 17:50:01
נשלח ב-22/6/2004 18:29
רב צעיר-
כמו שכתבתי בהודעה הקודמת.מי שרוצה לייחס לרמב"ם במורה דיעות הופכיות ממה שכתב בשאר ספריו,יעשה זאת.ואף יצליח.הכל תלוי במידת נכונותו להבריג את דיעותיו ברמב"ם,וליצור תיזה שלימה.
מול אנשים כאלו אני מראש מרים ידיים.פשוט חבל על הזמן.
גם הציטוטים שהבאת אינם אומרים שנמצאים בדבריו במורה דברים שהם ההפך המוחלט ממ שכתב בעיקרי האמונה במקומות אחרים.ושוב,הרוצה להתעקש יבוא ויתעקש ויבנה תיאוריה שלימה המסבירה מדוע הרמב"ם כתב שורשי אמונה בשאר חיבוריו שהם ההפך מהאמת ,מה"סוד הגדול".
לא כל דבר עמוק וכל סוד גדול,חייב להיות מינות וסתירה למקומות אחרים.הגישה המתאמת את הרמב"ם בכל חיבוריו כחטיבה אחת.יותר הגיונית,יותר פשוטה.גם אם עדיין לא זכינו ל"סוד הגדול" של המורה.
באותה מידה ניתן לומר כי "סתרי תורה" שבדברי חז"ל הכוונה לדיעותיו של ישו הנוצרי או של קורח וכן שמשה רבנו לא היה ולא נברא.אלא שלא רצו לגלות זאת להמון.ואז נבנה מערכת שלימה המנמקת יפה יפה ,מדוע לא גילו זאת חז"ל.(כמובן שיש הבדלים בין הנושאים,אלא שאני מדבר ברמת העיקרון)
הגישה הרואה ברמב"ם על כל ספריו,אדם אחד,שלם,ללא סתירות,היא גישה פשוטה יותר.הגיונית יותר.ואינה מצריכה יצירת תיזות שאין להם מקור אחר,מלבד מוחם הקודח(אם לא איבר אחר) של יוצריהם.
אגב, המשפט האחרון שכתבת היה מיותר לחלוטין, ורק הסיט את הדיון לפסים אישיים. תאר לעצמך שאני הייתי כותב לך:
הגישה הרואה ברמב"ם על כל ספריו,אדם אחד,שלם בעל שני רבדים של מחשבה הפונה לשני קהלים שונים, היא גישה פשוטה יותר.הגיונית יותר.ואינה מצריכה עשיית הרמוניזציה על ידי פילפולי שווא - שאין להם מקור אחר מלבד מוחם הסתום(אם לא איבר אחר) של יוצריהם.
נשלח ב-22/6/2004 19:18
רב צעיר-
אתה צודק, המשפט ההוא היה מיותר.ולא היה צריך להיאמר גם אם יש לו מקום בשכל.
בכל אופן לא היתה לי כוונה אישית בכלל.
הערת אגב-כשאני אומר "אדם אחד שלם" אין הכוונה לרמב"ם כאדם אלא לרמב"ם כדיעה.לכן לדעתי אם הרמב"ם מונה כיסוד האמונה דבר מסויים,שאין בלתו.ומאידך אני מוצא לשון מעורפלת בספר המורה,אני אומר "ילמד סתום מן המפורש" ולא ההפך.
תוקן על ידי - omek04 - 22/06/2004 19:27:33
נשלח ב-22/6/2004 19:38
כדבריך האחרונים ממש כותב האברבנל (וייתכן שהיה זה המאירי, אינני זוכר כרגע), שהיה ממתוני הפרשנים של ה'מורה'. ברם רבי שמואל אבן תיבון, מתרגמו של ה'מורה', כותב בדיוק ההפך. ולמעשה מדובר על מחלוקת עתיקת יומין, ולא באתי להכניס את ראשי בין ההרים הגדולים.
נשלח ב-22/6/2004 19:59
עומק, ובעצם גם רב צעיר וכולם
הויכוח על דעותיו האמיתיות של הרמב"ם מתנהל כמעט מאז ראשית פירסומו של המורה נבוכים.
הרמב"ם עצמו מגלה שיש לו דעות איזוטריות, אלא שהן חבויות היטב. כך שאם לא נשלול את המשפט הזה - וקשה לעשות זאת - עלינו להתמודד עם השאלה מה חשב באמת.
בזמן החדש, טענו חלק מחוקרי הרמב"ם כי אם הסתיר את דעותיו, היתה לו סיבה טובה לכך. כלומר, זו ראיה שהרמב"ם האיזוטרי הוא קרוב הרבה יותר לפילוסופיה מאשר לדעות המקובלות בזמנו.
מצד שני, טען לאחרונה הלברטל כי דווקא הדעות שנחשבות קיצוניות באות לידי ביטוי במשנה תורה, בהלכות יסודי התורה. כך שקשה להבין מדוע לייחס את הדעות האלו לרמב"ם האיזוטרי כאשר הרמב"ם האקזוטרי (=הגלוי) דוגל בהן במפורש.
איני רוצה להיכנס לשאלה זו, שאיני ערוך לעסוק בה כעת. אך אעיר בכל זאת הערה אחת על דבריך.
מן הדברים משמע שאתה מסכים שיש טוענים שיש מחלוקת בין עיקרי האמונה המיוחסים לרמב"ם לבין דעותיו האמיתיות, האיזוטריות. עד כמה שהבנתי, אתה אינך מסכים עם בעלי דעה זו.
בנקודה זו, לפחות, לדעתי הטוענים לאיזוטריות ולמחלוקת נסתרת צודקים. היום, ומזה דורות, עיקרי האמונה הפכו להיות, כשמם, דוגמות (DOGMAS). ובוגי פתח על כך אשכול בעקבות ספרו של חוקר אמריקני.
אולם מסתבר שהרמב"ם הועיד אותן לצרכים פולמוסיים. למשל, את העיקר שהתורה אינה משתנה טבע כנגד הקראים, הנוצרים והמוסלמים. ובכך מנע מאיתנו להכיר בעובדה הפשוטה שההלכה משתנה מדור לדור (וראה באשכול בנושא זה במפתחות שלנו).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-22/6/2004 20:09
מימוני
1. האם אתה בטוח שהיה זה הלברטל (מן הסתם כוונתך למאמרו ב'גליונות) ? כמדומני שדוד הרטמן היה זה שעשה זאת בספרו: הרמב"ם פילוסופיה והלכה.
2. בעניין הטענה לפיה העיקר שהתורה לא משתנה, הרי הרמב"ם כותב במפורש:
אומר, כי כיון שידוע לפני ה' יתעלה שדיני התורה הזו יש צורך בכל זמן ומקום כפי שינויי המקומות והמאורעות וחיוביי הנסיבות, לתוספת במקצתן או גירעון במקצת, לפיכך הזהיר על התוספת והגירעון ואמר לא תוסף עליו ולא תגרע ממנו , מפני שזה היה מביא להפסד חוקי התורה ולסבור בה שאינה מאת ה' " (מורה נבוכים ג, מא)
כך שברור מדבריו שמדובר על 'אמונה הכרחית'.
נשלח ב-22/6/2004 20:19
מימוני-
אילו היה נמצא גילוי מפורש בספר המורה על דחיית עיקרי האמונה, ממה שטבע בשאר ספריו,ניחא.והיית אומר שדיעותיו האיזוטריות אכן הופכיות לדיעותיו במשנה תורה.מן הקצה אל הקצה.ומה שנחשב אמונה טהורה בפירוש המשנה,אינו אלא כסילות אליבא דמורה הנבוכים.ונהג הרמב"ם במשנה תורה בבחינת "הלעיטהו לכסיל וימות"
כיון שאין זה כך,הפשוט הוא לטעון שלא השגנו את סוד המורה.(אני אישית,אינני יודע לגבי חכמי הפורום).
לגבי הטענה כי עקרי האמונה הן נגד הקראים .גם אם זה נכון אינו מהווה סתירה למה שהנחתי.ואינו אלא ניסיון לעקר את העיקרים מתוכנן האמיתי.באותה מידה יטען הטוען כי ספר המורה כולו עשוי להוציא מדעת הקראים.מה שלדעתי,על פניו,הרבה הרבה יותר הגיוני.מאשר לטעון כך על פירוש המשנה.
אינני זוכר אבל דומני שהרמב"ם כבר שם לב לאפשרות ההבנה המשובשת שעלולה לצמוח מדבריו במורה.
וכשאני בוחן מהו "שיבוש" הנכון לעניות דעתי לייחס דעות שהן הפך עיקרי האמונה שיסד הרמב"ם והלכותיו,תחת הכותרת "מסקנות משובשות",יותר מאשר להכניס את י"ג עיקרי האמונה תחת הגדרה זו.
(גם אם נניח שנועדו נגד הקראים,מה שאינו מוכרח כלל)
אבל מי שיתעקש לטעון כי הרמב"ם כפר בתורה בהשגחה ובשאר יסודות האמונה,ויתלה עצמו על לשונות עמומים ביותר במורה,ולא ירפה מהבנה זו,אני מודה ומתוודה,אין לי כח להתמודד מולו,כמו שאין לי יכולת לגייר את הנוצרים.
נשלח ב-22/6/2004 20:27
רב צעיר
את הרטמן קראתי מזמן וכבר הספקתי לשכוח אם כתב על זה.
אני מתכוון לדברי הלברטל בספרו על האסכולה המיימונית של המאירי. ספר חשוב מאד שאני מתכנן לכתוב עליו מזה זמן רב, וטרם אסתייע מילתא. (יתכן שהלברטל לקח ממה שכתב בגליונות. אשמח על מראה מקום).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-22/6/2004 21:32
עומק,
באחד האשכולות כאן הגדירו את התורה בערך כך: "כללים שאינם משתנים המוחלים על מציאות משתנה".
לכן שינוי המובנה בתורה עצמה אינו סותר כלל את היסוד התשיעי של הרמב"ם המדבר על כך שהתורה:
א) לא תבטל
ב) לא יתווסף בה
ג) לא יגרע ממנה
אבל עצם ההחלה שלה על המציאות יתכן שיחול באופן שונה, והרי אנו רואים שכך המצב.
לגבי דבריך <אילו היה נמצא גילוי מפורש בספר המורה על דחיית עיקרי האמונה, ממה שטבע בשאר ספריו,ניחא.>
ניתן להוכיח שלפחות את אחד מי"ג היסודות הרמב"ם לא ראה כמוחלט, ומכך ניתן להסיק לגבי עצם המטרה שעמדה מאחורי ניסוח היסודות הללו: שמדובר בי"ג יסודות שנועדו עבור ההמון כדי שיוכלו לדבוק בהם ושיעמידו באופן ברור את ההבדלים בין היהדות לשאר הדתות כדי למנוע סחיפה של ההמון לעבר שאר הדתות.
ביסוד הרביעי הוא כותב: "...ודע כי היסוד הגדול של תורת משה רבנו הוא היות העולם מחודש, יצרו ה' ובראו אחר ההעדר המוחלט, וזה שתראה שאני סובב סביב עניין קדמות העולם לפי דעת הפילוסופים הוא כדי שיהיה המופת מוחלט על מציאותו יתעלה כמו שביארתי וביררתי במורה." [צריך לשים לב שהוא ערך את היסוד הזה לאחר שהוא פרסם את מורה הנבוכים!]
אבל במורה [חלק ב פרק כה] הוא בפירוש מעלה את האפשרות שהעולם הוא קדמון ושהעיון המדעי יוכיח זאת. ואם חידוש העולם הוא באמת יסוד תורת משה רבינו, איך זה שהוא אומר שגם הקדמות יכולה להסתדר עם המקראות? ומדוע שהוכחת הקדמות לא תוביל לעזיבת הדת אם נחרב אחד היסודות עליה היא עומדת?
אלא שנראה שהרמב"ם ראה את החידוש ואת הקדמות כעקרונות שלא ניתן להוכיח אותם וששכל האדם נעצר בהם. ומאחר ולהמון המאמינים קל יותר לקבל מרות מא-ל אשר ניתן לדבר על קיומו מבלעדי קיום העולם, הוא קבע עבורם את החידוש כיסוד העומד מול הקדמות של אריסטו ואפלטון.
