|
|
| נשלח ב-22/6/2004 21:59 |
 |
| |
רוח דרומית-
אפשר להוכיח את קדמות העולם בשכל,אפשר גם לעגן אותה במקרא.השאלה היא האם זו האמת? האם הרמב"ם כותב שזו דעת התורה?
מה בכך שניתן למצוא אסמכתאות בשכל ובמקרא לדעות משובשות?וכי לחינם שינו את נוסח המקרא לתלמי?
מכאן ועד הסקת המסקנא ,כי מה שהניח הרמב"ם כאפשרי,הופך להיות "הסוד הגדול" הדרך רחוקה.רחוקה מאד מאד.
הרוצה לטעות יבוא ויטעה.הרמב"ם מציין את אפשרות הטעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2004 22:03 |
|
| |
עומק,
"וגם בענין האמונות,לא עשה אותם העיקרים ...אבל שהיתה כוונתו להיישיר האנשים אשר לא העמיקו בתורה...באופן שישתלמו כל בני אדם ואפילו עמי הארץ...ומפני זה לא זכר הרב הגדול העיקרים האלה ב"ספר המורה"...למה שהיתה הנחת העיקרים מתייחסת אל ההמון ולמתחילים...לא ליחידים המעמיקים בידיעת האמיתיות אשר להם חבר "ספר המורה"
[ראש אמנה לאברבנאל,פר' כ"ג]
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2004 22:13 |
|
| |
אין כאן "סוד גדול".
אבל יש כאן הודאה ברורה שהרמב"ם סבר שיתכן ההיפך ממה שכתב בי"ג היסודות שלו ומכאן שיש להבין את היסודות הללו מתוך המטרה שלשמה נכתבו, וכפי שכתבו מיימוני וספרן לעיל.
וברור שאין דינם של היסודות המדברים על מציאותו ואחדותו של הא-ל כיסודות המדברים על ביאת המשיח או תחיית המתים.
שים לב שהרמב"ם טוען שקודם כל צריך ללמוד על קדמות/חידוש העולם ואי גשמיות הא-ל מתוך העיון המדעי, ורק לאחר מכן לפנות אל המקראות.
כך שהמקראות בהחלט אינם יכולים להוות אסמכתא לדעות משובשות, אלא לאחר שכבר הסקת את הדעות הנכונות אתה מעגן אותם במקראות עבור המעונינים בכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2004 23:11 |
|
| |
ספרן
נו,?אז העיקרים הם נוחים לקליטת ההמון.האם הם אמיתיים או לא,לא דן על זאת האברבנאל שהבאת.כי פשוט שהם אמת.אלא שהמורה העמיק באותם העיקרים,ולא בא לעקור את עיקריו.שמא נתחלף לך בין "סתרי תורה" ל "סותרי תורה"
רוח-
מה שכתבת אינו מוכרח,ואין להסיק מזה שכוונת הרמב"ם היא שהעולם קדמון ושזו דעת התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 07:13 |
|
| |
עומק,
שוב,
זה לא משנה אם הרמב"ם סבר את הקדמות או לא.
מה שמשנה זה עצם הרעיון שהוא לא שלל את הקדמות וגם לא שלל את ההתאמה שלה למקראות, ושהתאמה כזו תעשה אם וכאשר הקדמות תוכח.
ומכאן, שהוא לא באמת ראה את אמונת חידוש העולם כיסוד תורתי [כי הרי הוכחת היפך יסוד לא תוביל להריסת הדת] אלא רק כאמצעי עזר עבור הזקוקים לכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 08:11 |
|
| |
עומק,
מפורש שם ב"ראש אמנה",בהמשך,שלדעת הרמב"ם במו"נ,אין עיקרים כלל,אלא עיקר אחד-"תורה מן השמיים" [וכן סבור החת"ס בתשובתו האחרונה בחלק יו"ד ,להלכה למעשה] ובספרו,הנועד ליחידים,מוציא הרבה "נושאים",המופיעים כ"עיקרים" מפשוטם,כך,שלמעשה,נשאר מהם,מעט מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 10:47 |
|
| |
ספרן
בעניין דברי האברבנל, אני מניח שכוונתו לשלילת עיקרים כגון 'ביאת המשיח', 'תחית המתים' וכיו"ב; ולא לעיקרים כגון 'שלילת ההגשמה', 'יחוד האלוהים' וכו' ?
אגב, מעניין לציין שאכן כל אותם עיקרים (תחית המתים וכו') לא מופיעים כלל במורה נבוכים. ויש רק מקום אחד בו הרמב"ם מציין 'עיקרי אמונה', והוא מונה כמדומני רק ארבעה, היינו מציאות ה', אחדותו, אי-הגשמתו וההשגחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 11:04 |
|
| |
הרמב"ם היה מוכן לקבל קדמות אפלטונית אך לא אריסטוטלית.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 11:33 |
|
| |
רב"צ,
ודאי כדבריך.
וראה עוד,לכל הנושא,במהדורת "ראש אמנה" של מנחם קלנר,
ובספרו של האחרון "תורת העיקרים".
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 19:28 |
|
| |
רוח דרומית-
הרמב"ם כותב במפורש באגרתו לרבי חסדאי הדיין הספרדי.כי דעת משה רבנו עליו השלום שהעולם מחודש.ובסמוך ממש מודה הרמב"ם שלא נתבררה לו ראיה ברורה על זאת בשכל האנושי.ואין כח להכחיש אחת מן הדעות בראיה ברורה.ואחר כך מסיים ,שהיות ויש קץ ותיכלה לדעת האנושית,אין לנו אלא לבקש את הנבואה שהיא עצמה הראיה.והיא דעת משה רבנו עליו השלום,שהעולם מחודש.
שים לב,שבחכמה גדולה הגן הרמב"ם על "הוכחות" עתידיות לגבי קדמות העולם,בזה שהוא נשען על הנבואה,שאין למעלה הימנה.ואין אדם שיערער על זאת שהעולם מחודש,אלא אם כן כופר בנבואת משה,וטוען שלא היה נביא.
כדאי שתצטט את כל אגרתו.
אם כך,דעת התורה ברורה היא שהעולם מחודש.הגם שלא הוכח במופת שכלי לאף אחת מהדיעות.ואף אם "יוכח" שהעולם קדמון.יש לשמוע בקולו של משה שהיה נביא.והמכחיש דיעה זו,מכחיש נבואתו של משה.
אני בטוח שאינך מכחיש נבואת משה.
כעת,אם תרצה להמשיך לטעון שהרמב"ם או השקפת עולמו לגבי עיקרי הדת שהוא עצמו הציב,אינן אלא ל"המונים" ,והעולם קדמון,והתורה אינה ניצחית ,ושאר טענות המוכרות ליהודים מההסטוריה,עשה זאת כאוות נפשך,אבל על דעת עצמך!
דעת התורה היא שהעולם מחודש!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 19:43 |
|
| |
עומק
כתבת:
דעת התורה היא שהעולם מחודש!
השאלה היא 'דעת התורה' לפי פרשנותו של מי ?
האבן עזרא, הרלב"ג, ר' שמואל אבן תיבון (בפירושו לדעת הרמב"ם בנידון!), וכן הרבה מפרשני הרמב"ם - כולם סבורים שאכן העולם הוא קדמון.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 19:56 |
|
| |
רב צעיר
אודה לך אם תתן ציטוט מדוייק.של כל חכם וחכם שהזכרת,בו הוא כותב בפירוש כי "דעת התורה" היא שהאמת(שים לב-*האמת*, ולא כאפשרות)שהעולם מחודש,ומעולם לא ברא הקב"ה את העולם.
עכ"פ דברי הרמב"ם הללו באגרתו,לבטח נעלמו מעיני הר"ש אבן תבון,או שהר"ש אבן תבון העלה בדעת הרמב"ם מה שלא דבר ולא עלה על דעתו.או שמא פירוש אחר יש בכוונת דבריו.
ומן הסתם,כיון שדעת הרמב"ם ברורה היא,שהעולם מחודש.יש לשאוף שלא לעשות את הר"ש תבון חולק עליו,כי ראה עצמו תלמידו.(ועיין בהקדמת הרב קאפח למורה,שאין זה כל כך פשוט)
ואף אם תמצא בפירוש הפך כוונת הרמב"ם ,בכמה מדברי הראשונים (כמו כאן ציינת 3 שלא יעלו למספר אצבעות)נגד כל חכמי ישראל בכל הדורות,תבין לבד היכן נמצאת הטעות בהעברת המסורת היהודית.
נסכם: דעת התורה אליבא דהרמב"ם וכל חכמי ישראל (מלבד *אולי* 3-4 בתקופה מאד מסוימת)היא שהעולם מחודש.
(תיקנתי טעות מחודש במקום קדמון בדעת הרמב"ם)
תוקן על ידי - omek04 - 23/06/2004 20:26:28
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 20:08 |
|
| |
אין לי כרגע ציטוטים מדוייקים מפאת קוצר הזמן, אולי מאוחר יותר אביא אותם. על כל פנים, את דעת הר"ש אבן תיבון אתה יכול לקרוא ב'מאמר יקוו המים'. את דעת האבן עזרא אתה יכול למצוא [כמדומני] בפירושו לתורה. את הפסוק: "בראשית ברא אלוהים..." הוא מפרש ברא יש מיש. דעת הרלב"ג נמצאת בספרו "מלחמות ה'" [שמתנגדיו כינו אותו: מלחמות בשם.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 20:14 |
|
| |
רב צעיר
אודה לך על הציטוטים,מקרב לב.
לגבי דעת האבן עזרא.אם כל דיבורו אינו אלא בכיוון של "יש מיש" אין בזה הנחה כי העולם קדמון.ויש לייחס זאת לכיוון דבריו שייחסו לו המקובלים בעניין ההיולי.ועיין בספרו יסוד מורא כמדומני פרק יב.
מה שאכן נראה כי הרמב"ם דוחה,וכמו שכתב לגבי פרקי דרבי אליעזר,ששלל אף את הקדמות האפלטונית,כדעת חז"ל.
ולא כמו מי שכתב כאן.
עכ"פ אינני בקיא בכתבי האבן עזרא,אבל דומני שאין בציטוט זה כדי להוכיח שהעולם קדמון,אלא כנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 21:55 |
|
| |
עומק נכבד,
א) בקשר לסוף דבריך, לא ראית אותי כותב שהתורה אינה נצחית או קובע שהעולם הוא קדמון.
להיפך, את אותם דברים על אי יכולת השכל האנושי להכריע בעניין הקדמות או החידוש שמופיעים באגרת שציינת, אני ציינתי בהודעה הראשונה שלי.
ולענ"ד דעתי זאת גם הייתה דעתו האמיתית של הרמב"ם, וכמו שעמנואל קאנט ניסה להוכיח מאות שנים אחריו בעזרת האנטינומות המפורסמות שלו.
ב) אין לי מושג איך הסקת שהרמב"ם כתב את מה שכתב כדי שאם יוכח באופן מדעי שהעולם קדמון יוכלו להתלות בנבואה.
תביט שוב במה שהוא כותב שם [ח"ב פכ"ה]:
"דע, שאין בריחתנו מלסבור קדמות העולם מחמת הכתוב אשר נאמר בתורה שהעולם מחודש, לפי שאין הכתובים המורים על חידוש העולם, יותר מן הכתובים המורים על היות האלוה גוף.
וגם אין דרכי הביאור נעולים בפנינו ולא נמנעים ממנו בעניין חידוש העולם."
ובהמשך הוא נותן שתי סיבות מדוע הוא אינו מפרש את התורה עפ"י הקדמות. ואף אחת מהן אינה קשורה כלל לכך שדעת התורה היא שהעולם מחודש, כביכול.
אתה כותב: "דעת התורה ברורה שהעולם מחודש".
אבל מהקטע הנ"ל מסתבר שלרמב"ם זה לא היה כל כך ברור. הרמב"ם בפירוש נותן קדימות לעיון המדעי, הן בנושא גשמות הא-ל והן בשאלת קדמות העולם, ורק לאחר מכן הוא פונה אל הפסוקים כדי לסדר אותם עם מה שהושג בעיון.
הגישה של הרמב"ם היא סופר-מודרנית. על המציאות לומדים מהמציאות. ולא מפסוקים שכל אחד יכול למשוך אותם לכיוון שהוא רוצה.
ג) אין כזה דבר "יוכח" במרכאות.
אם ההוכחה היא כזו שאין דעת האדם יכולה להמלט ממנה, אינך יכול כבר לסבור ההיפך ממנה, ולא משנה מה אתה חושב שהייתה כוונתו האמיתית של משה רבנו.
 |
|
|
|
|
|
