עיין שוב בדברי האבן עזרא (בראשית א,א), ובהערות של הוצ' מוסד הרב קוק.
אכן, כמובן שהאבן-עזרא גורס את השיטה האפלאטונית של יצירת העולם, הווה אומר יצירתו מה'חומר ההיולי'. ברם ברמה התאולוגית אין הבדל גדול כל כך בין שיטת אפלאטון ואריסטו, שהרי שניהם גורסים שהעולם לא נברא יש מאין - כפי שמשמע מפשט פסוקי התורה.
לגבי הרמב"ם, הוא כותב חד משמעית שתאורטית הוא מוכן לקבל את שיטת אריסטו, אם הדבר יוכח. כך שבין אם הוא האמין בכך ובין אם לאו, אנו רואים שלפי תפיסתו אין שום בעיה אמונית להאמין בכך (והשווה לדברי הרמב"ן על בראשית א,א !), ומבחינתי זה העיקר.
יתר על כן, את כל ה'הוכחות' של הרמב"ם למציאות האלוהים הוא מבסס על ההנחה היסודית שהעולם הוא קדמון. אין ספק שדבר זה אומר דרשני.
ועוד, כמעט כל פרשני הרמב"ם (אבן תיבון, נרבוני, כספי, וכן דעת רוב החוקרים כיום) תמימי דעים שכך היא דעתו הנסתרת. וכן במשנה תורה דווקא הרמב"ם נוקט בתפיסה האריסטוטלית של האל כסיבה הראשונית.
נשלח ב-23/6/2004 23:47
רב צעיר
קודם כל הגענו להבנה חדשה באבן עזרא,לדעתו העולם לא קדמון ,לא כפי שכתבת מתחילה ללא הבחנה.ומן הראוי שמעתה לא תכלול אותו יחד עם אריסטו.
לגבי הרמב"ם גם כן הוכחתי לך,מלשונו,שהוא גם סובר כדעת משה רבנו שהעולם מחודש,אם כן מן הראוי שלא תמנה אותו יחד עם הסוברים שהעולם קדמון.יחד עם אריסטו.
אני מתפלא עליך,שאתה מתייחס לזה שהרמב"ם כתב את הוכחותיו על הנחת הקדמות,כראיה לכך שזו דעתו.הרי הרמב"ם מזהיר במפורש שלא לחשוד בו ככה.מדוע אתה חושדו? מה עוד צריך הרמב"ם לעשות כדי שלא תדביק לו דעות שלא עלו על לבו? צא מזה.
רוח-
כדאי שתשים לב,(אחר אלף מחילות מכבודך) למה שכתבתי בתחילה.שעל פי השכל והמקרא כפשוטו,הרמב"ם מודה שאפשר להניח את הקדמות.באותה מידה בה אפשר להוכיח מהמקרא שלהקב"ה יש עין ורגל.כלומר,כמו שכתב הרמב"ם באגרותיו,על פי שכל ללא נבואת משה,בהחלט אפשר לטעות ולחשוב שהעולם קדמון.(אני ממליץ לכבודו לעיין היטב באגרת הנ"ל שנכתבה אחר המורה)
ולשניכם,יש לי עוד מה להעיר בדברים,אבל דומני שזה יהיה ללא תועלת,וחבל על הזמן.אם אתם מתעקשים שאין חובה להאמין שהקב"ה ברא את העולם יש מאין.(או כפירושו הקראי או כפירושו האפלטוני) שיבושם לכם.דומני שמיצינו לפחות לגביהם.
מה שהרווחנו זה לגלות שדעת הרמב"ם והאב"ע שאין העולם קדמון,ואין דעתם כדעת אריסטו.
(לגבי שאר השמות שהזכיר רב צעיר,אשמח אם יגיש לפנינו ציטוט מפורש שכן דעתם,ואז נשפוט אם אכן כך דעתם,כדעת אריסטו,או שמא פירוש אחר יש בדבריהם.לא שזה משנה כל כך,כי ברור כבר מהי דעת המיעוט המוחלט בסברא זו,ומהי המסורת האמיתית)
נשלח ב-24/6/2004 00:07
עומק
כתבת:
שעל פי השכל והמקרא כפשוטו,הרמב"ם מודה שאפשר להניח את הקדמות.באותה מידה בה אפשר להוכיח מהמקרא שלהקב"ה יש עין ורגל.
לפי הקריאה שלי בדברי הרמב"ם, הוא אומר בדיוק ההפך. לפי דבריו אפשר להוכיח שהעולם נברא יש מאין ממש כמו שאפשר "להוכיח" שלאלוהים יש גוף. וכמו שאיננו מפרשים כך לגבי האלוהים, אלא אנו מוציאים את הפסוקים מפשוטם, כך ממש אפשר לעשות לגבי בריאת העולם. הנה דבריו:
דע, שאין בריחתנו מלסבור קדמות העולם מחמת הכתוב אשר נאמר בתורה שהעולם מחודש, לפי שאין הכתובים המורים על חידוש העולם, יותר מן הכתובים המורים על היות האלוה גוף.
וגם אין דרכי הביאור נעולים בפנינו ולא נמנעים ממנו בעניין חידוש העולם. אלא יכולים היינו לבאר אותם כדרך שעשינו בשלילת הגשמות, ויתכן שזה היה יותר קל בהרבה, והייתה לנו יכולת רבה לבאר אותם הכתובים ונקיים קדמות העולם, כדרך שביארנו הכתובים ושללנו היותו יתעלה גוף. (מורה נבוכים ב, כה)
על כל פנים, אין מי שחולק על כך שגירסתו הרשמית של הרמב"ם היא דלא כאריסטו. ברם בפרוש אמרתי שהדבר אומר דרשני שהוא מבסס את כל ההוכחות שלו למציאות האלוהים על הסברה שהעולם קדמון.
ובעניין יצירת העולם מהחומר ההיולי. אכן לא נכנסתי לעיל לחילוק בין שיטת אריסטו לשיטת אפלאטון, וזאת כדי לא להכנס לעצם הסוגיה הסבוכה. ברם לא זכיתי להבין מדוע לדעתך קל יותר מבחינה תאולוגית לקבל את דעת אפלאטון, האם המושג של החומר ההיולי אינו סותר את פשט הפסוקים ? אם אנחנו כבר מקבלים את קדמות החומר ההיולי, מה החילוק בין כך ובין קבלת קדמות העולם ?
[אם כי צריך עיון לגבי האפשרות של ניסים על פי שיטת אפלאטון ואכמ"ל]
נשלח ב-24/6/2004 00:14
עומק
כשאתה אומר "דעת התורה" משתמע מזה, שאין זה רק ממשמעות הפסוקים, אלא מעקרי האמונה להאמין שהעולם נברא ע"י ה'.
וזה בודאי נסתר מהרמב"ם שההנחה שלו על חידוש העולם מתודולוגית ,שאם אין ביטחון מלא מבחינה מדעית, מניחים שהפסוקים כפשוטם, ועדין מאפשר הרמב"ם לבא אחריו שיתן משקל נוסף במאזני הטוענים לקדמות העולם לשנות את פשטות הפסוקים.
וזה היה בסיס הדיון בין הרב והרוח, לבינך.
האם הרמב"ם בי"ד והרמב"ם במורה ,חד המה.
כמדומני שמספיקה ראיה זו להראות שאין זה כך.
נשלח ב-24/6/2004 00:32
רב צעיר-
אם אפשר להוכיח בשכל ובמקרא כי 1 הוא 2 .ו 2 הוא 1 אין זה משנה כל עיקר ממה תתחיל.
לגבי האב"ע אני מקווה שלא תכלול אותו מעתה בין מניחי הקדמות,ואם תעשה כך תחטא לאמת.כי ישנו הבדל.
ואם אתה סבור כי הנחת ההיולי או "אור לבושו" היא הנחת הקדמות,תכלול גם את הרמב"ן וכל המקובלים שהעולם קדמון.וזוהי טעות גמורה.
ישנו הבדל,והבדל גדול,ודי במה שכתב האבן עזרא שלא נדרוש בזה.
אני חושב שמיצינו,לגבי הרמב"ם והאבן עזרא.
(אני לא בא לשכנע,ומכבד את דעתכם)
מעניין אותי מי מבין הרבנים סבור שהעולם קדמון כדעת אריסטו,ואודה לך אם תאיר עיני בזה.ותצטט מדבריהם.כי אין לפניי הספרים שהבאת.
(כולל מאמר יקוו המים ,לא שכחתי)
(מחקתי תיבת *עוד* מהרבנים)
תוקן על ידי - omek04 - 24/06/2004 0:39:33
נשלח ב-7/1/2007 15:43
הוכחה שהסעירה את מחשבתי לאחרונה: ההיסטוריה הרי הכזיבה, ניתן אף לומר שזה היה צפוי, חלילה לייחס זאת לקורא הדורות מראש.
------- מאיר
נשלח ב-14/10/2007 20:42
ומה סבר משה שהוא מותיר אחריו מורשה לקהילת יעקב? האם הוא סבר שהעולם יוותר כפי שהוא הכירו או שהוא סמך על החכמים שידעו לעדכן טוב יותר ממה שקרה בסוף?
------- מאיר
נשלח ב-17/10/2007 00:15
מאיר
עתה ראיתי את שתי הערותיך. בתור פותח האשכול, אני מרגיש חיוב כלשהו לענות.
א. לא הבנתי את הטענה כי "ההיסטוריה הכזיבה". האם כוונתך כי מסירת התורה לא נעשתה בדקדוק מלא? הרי אנו יודעים שכך הוא, ולמעשה הגמרא מייחסת כבר לדור שאחרי משה אבדן של כך וכך הלכות (שחלקן החזיר עתניאל בן קנז בפלפולו).
ב. השאלה על "מה סבר משה" אודות התורה שקיבל היא מעניינת ביותר, והתשובה עליה תלויה בהנחות היסוד שלנו.
ראשית יש לשאול אם הוא ראה את התורה כחתומה או הבין שצפויים שינויים בעולם, בחברה ובתרבות ובפסיכולוגיה האנושית אולי גם כן ולכן צריך שינויים בתורה.
אולי אפשר להעזר בכך שיש פסוקים שקוראים לציבור וליחיד לפנות אל הדיין אשר בימיהם, וכפי שמביא שם רש"י בשם המדרש, שאין לנו לשאול מה היו הדיינים של פעם אומרים, כי אין לך אלא את הדיין שבימיך. מכאן רואים כי יש שאלות פתוחות שידרשו תשובה, ואולי יש גם דברים שטעונים פרשנות מחודשת.
(אני רואה שצריך להבהיר יותר את השאלה: מה חשב משה לגבי
1. שאלות מתחדשות שאין עליהן תשובה.
2. שאלות שהתשובה עליהן שוב אינה רלוונטית.
והאם יתכן שבאופק תודעתו היו גם אפשרויות מהסוג השני).
לגבי הסוג הראשון, אנו עדים לכך שמשה עצמו נתקל בשאלות ללא תשובה. היו אלו דין מי שהיה אנוס ולא הקריב פסח במועדו (וכך התחדשה פרשת פסח שני) ודין בנות צלפחד, הן לגבי השאלה אם בת יורשת והן לגבי השאלה אם היא חייבת לאחר מכן להתחתן בתוך השבט.
(חז"ל בארו כי ההלכות היו נתונות מקודם ורק זכו אלו שנשאלה השאלה על ידם, אבל אם מותר לי להציע "פשט", השאלות היו מחודשות, כפי שתמיד יש שאלות מחודשות, לפחות מצד המקבלים, אלא שאז היה לנו נביא שקיבל תשובה ישירות מהשם, ועתה אנו דנים לפי "פלפולנו").
כמדומה שאלו ראיות גדולות על מה שמשה היה חייב לחשוב, מתוך היכרותו עם התורה.
נעבור עתה לחז"ל. כבר היה אשכול על המעשה המפורסם במשה המביט בעתיד ורואה את שיעורו של ר"ע, אך אינו יודע מה הוא אומר.
אחד הפירושים, שנראה לי נכון, הוא שחז"ל באו לומר שמשה לא יכול היה לדעת את החידושים שהתחדשו במשך הדורות, אך די היה לו שהם נקשרים לתורה שנתן. שהם עומדים בתנאי ההתחברות שהופכים אותם לחלק מן התורה הנמסרת.
לפי זה, חז"ל גם כן היו מודעים לכך שיש חידושים בתורה, וייחסו את הדעה הזו למשה רבנו, אם כי אין לדעת אם עשו זאת מפני שסברו שהוא בוודאי היה מודע לכך, או שמא השתמשו, כרגיל, בתרחיש סיפורי זה כדי לבטא את הרעיון. ולמעשה, אם נתבונן בסיפור, גם משה מופתע לגלות שיש חידושים ורק תשובתו של ר"ע מניחה את דעתו.
(ושמא הסיפור נועד לבטא את שינוי הגישה ביחס למסירת התורה בין ר"א שמתנגד לכל חידוש לבין ר"ע?).
(רק סליחה על הבלבול. נעדרתי קצת זמן ומיהרתי לכתוב ולא סידרתי את הדברים כראוי).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
נשלח ב-17/10/2007 13:46
מיימוני
באמרי ההסטוריה הכזיבה, כוונתי לכך שאנו מקיימים מצוות רבות שהן אנכרוניסטיות. אינן משקפות את תרבותינו אלא את תרבות אבות אבותינו. ניתן לומר כי התועלת החינוכית שצמחה לאבותינו מקיום המצוות, לא תמיד יכולה לשחזר את עצמה אצלנו. האוטופיה היתה לכאורה שעם כל שינוי תרבותי, יהיה משה בן הדור שיידע להתאים מחדש את חובות הדת לסביבה. בפועל זה לא ניתן להעשות במסגרת תורת משה. גם אם חכמים יכולים לערוך שינויים כאלו ואחרים, הם אנוסים לישא על גבם את משא הדורות שבסופו של דבר אינו מאפשר להם מרחב תמרון מספיק. האם חכמים יכולים להמיר את השופר בצופר? את עור בהמה לכתיבת סת"ם בניר נטול עץ?
נראה לי שכל תעשיה שאינה אלא לצרכי דת, מעידה על עצמה שהיא עברה מן העולם.
וכאן באה שאלתי השניה. האם משה -כנביא ה'- לא היה יכול להיות מודע לפער שיווצר? האם הוא לא נתן דעתו על זה? ושמא לא היתה כוונה לקבע כל כך את הדברים והדורות הם אלו שלא ירדו לסוף הענין?
------- מאיר
נשלח ב-17/10/2007 14:36
שמונה קבצים לראי"ה, קובץ א:
תקעב. האמונות המוכרחות של הרמב"ם, הם הדרכים שעל ידם
מעמידים את הסגנון, והם טבועים בטבע האדם, עד שאי אפשר כלל שיעקור האדם את ציורי
האמונות הללו מלבבו, ולא יעקור על ידם את האמיתיות העליונות, שהם יסוד האמת לאמתו.
ואחרי כ"ז, מדי דור ודור מתחדשים שינויים רבים בהיחש של האמונות המוכרחות
הללו, אבל האמת הפנימית לעולם עומדת.
קובץ ב, ערפלי טוהר
נד. להרמב"ם נצחיות התורה נעוצה במעמד העולם בעת מתן תורה, אין דבר
זז מן התורה אף על פי שעניני העולם משתנים. נבואת משה רבינו אינה מהטבע הרוחני של
ההויה, כמו שהיא שאר נבואה, שהעלמתה מן הראוי לה היא פליאה, והופעתה היא טבעית,
אבל נבואתו של אדון הנביאים נס היא, כבריאת העולם יש מאין. וכמו שהמומנט של חידוש
ההויה הוא עובר בכל הזמנים השוטפים ובאים, ויסוד פרוצס זה לא יקבל שינוי, כן לא
תקבל שינוי התורה. הקרבנות היו אז צריכים כדי לעקור עבודה זרה, ועבודה זרה הולכת
ונעקרת, ואף כשתיעקר כולה, יסוד קיום עקירתה יישאר, העבודה שהיא עקרתה, על פי עצה
עליונה של הופעה אלהית עליונה, היא תקום. לא חרד הרמב"ם, בשביל נימוק זה,
ליתן למצוות טעמים שערכם אפשר להיות עובר, ולפעמים גם כן כבר עבר, מפני שהנצח
התורי, במאורע של מתן תורה בעצמו הוא תלוי, ומה שהיה אז מחויב, חוק הוא ולא יעבור.
נה. אמנם עיקר הכל תלוי לדבריו בהכרת אלהיותה של התורה, והיה אפשר לשנות
איזה דבר אם רואים שהזמן מרשה או מכריח, אבל הדבר יביא לחשוב שהתורה אינה אלהית,
וזה עוקר יסוד הכל. על כן הכל קיים לעד, והשינוי הוא אפשרי רק על פי תנאים
מיוחדים, הוראת שעה שבאה מנביא או בית דין וכיוצא בזה. אלה התנאים ערבים הם שלא
יצויר על ידי ביטול חלקי ושינוי פרטי שאין התורה אלהית, ותשפיע תמיד באור חייה על
האומה והעולם.
_________________
נשלח ב-17/10/2007 20:15
בעל
תודה, הדברים מאירים כתמיד.
השאלה הגדולה היא האם הוא היה חושב כך גם לולי היתה זו המציאות התורנית. כלומר, האם הסבר זה אינו רק צידוק בדיעבד למצב נתון. האם זה משכנע?
------- מאיר
נשלח ב-17/10/2007 20:39
אותי זה לא משכנע. במאמרי הראי"ה עמ' 18 כותב הרב ששיטת הרמב"ם היא ארכיאולוגית כי פניה מופנות לעבר ולא לעתיד.
_________________
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 17/10/2007 20:42:35
נשלח ב-18/10/2007 21:47
מאיר
שאלתך גדולה וחשובה, והייתי אומר בלשון מושאלת כי היא שורש העבודה ושורש המרי.
אמנם אני מבקש להסתייג מן הניסוח. כי עד שפירשת את השאלה, לא הבנתי כלל שלכך מכוונים דבריך.
ולכן אני מבקש להרחיב ולומר בסגנון משלי, כדי לוודא שהבנתי:
כל תורה, כלומר אוסף הנהגות, היא נכונה לזמנים מסויימים וסוציולוגיות ותרבויות מסויימות.
איך ניתן לתת תורה לדורות?
ואם המציאות משתנה, גם התורה צריכה להשתנות עימה.
האם משה היה מודע לכך? האם ה' התחשב בכך במתן תורה?
השאלה השניה, כמובן, היא החשובה. וכי נניח שמשה לא היה מודע לשינויי הדורות שיבואו, (כפי שאנו, או לפחות אני, איני מתייחס לעתיד אלא לכל היותר כעין מה שנראה לי העבר, או האופן שבו ההווה נראה בעבר), מה אז. מה שחשוב וקובע הוא שה' קורא הדורות מראש ונתן את התורה על מנת כן. וצריך לבאר איך זה עובד.
אז יש לנו כאן שתי שאלות:
א. האם מצוות מאבדות את משמעותן?
ב. מה עושים איתן?
ובכן, התשובה התמימה במובן של פונדמנטליסטית, וזו שהונצחה בי"ג עיקרים, וזו שהרמב"ם עצמו עמל לנסח, היא שלילה מוחלטת של שתי האפשרויות.
התורה אינה משתנה.
התורה תמיד משמעותית.
למעשה, גם אני וגם אתה מחזיקים בתשובות אלו, אלא שאנו, אני משער, תופסים אותן באופן יותר מעמיק, פחות צמוד לתוכן הפשטני שלהן.
נסתכל בכמה דוגמאות כדי לראות זאת. ואת רובן ככולן כבר הזכרתי בפורום.
א. בן סורר ומורה. חז"ל כמעט פה אחד שללו את האפשרות שיהיה דין כזה, והפכו אותו לדין שנאמר רק לצורכי חינוך.
כך גם לגבי "עיר הנידחת".
ב. גאולת דם. היכן "ספר גואל הדם השלם"? אין. מדוע? מפני שאין גאולת דם. הסנהדרין החליפה את המוסד החברתי הזה.
ג. יש איסורים והנהגות שעברו פורמליזציה שעיקרה חלק מטעמן, אבל אולי זה היה הכרחי. שמיטת כספים נעקפה עם הפרוזבול (וגם אם זה פתח שהתורה עצמה פתחה לנו, האם זה הראוי והאידיאלי?). איסור ריבית נעקף בידי היתר עסקה.
מטעמי התורה שהיא שמרנית ואסור לה להשתנות. תורה משתנה שוב אינה תורה (אם כי יש מקום לדון שיתכן שלולא הויכוח של היהדות עם הנצרות והאיסלם שהתיימרו לרשת אותה, היינו - מהרמב"ם ועד היום - לומר בגלוי ניסוח פחות פשטני ופחות גורף של טענת "התורה אינה משתנה". וכמדומה שניסוחים ממתנים מצויים אצל המפרשים והפוסקים לדורותיהם, אלא שהציבור הרחב אינו ער לכך, ואין חשים בסתירה - שיש לה פתרון, כפי שאני מציע כאן.
הפתרון שלי הוא פשוט למדי: התורה הפקידה את הסמכות בידי חכמים לפרש, לפי אותם מטא-כללים שגם הם הלכה למשה מסיני.
והנה דוגמא לשינוי ששונה בתורה, ואין איש שם אל לב. אמנם אני מודה כי זה תלוי במחלוקת אמוראים, ומה שאני כותב הוא לפי שיטה אחת. אולם כמדומה שכך היה מבחינה היסטורית...
הכתב העתיק של ספר תורה הוא כתב רעץ/דעץ. אולם הכתב הזה שונה בידי עזרא הסופר.
כיצד?
נראה לי שעזרא הבין כך את הדברים: התורה אמורה להיכתב בכתב הנאה ביותר. אם הכתב האשורי נאה מכתב רעץ, הרי שכוונת התורה היא שהיא תיכתב בכתב הנאה הזה!
וזה דין מן התורה.
כלומר הוא המיר את השמרנות במובן של היצמדות לכתב בפרשנות שמעדיפה את הכלל היסודי יותר: שכתב התורה צריך להיות היפה ביותר (וכמובן יש עוד דרישות. לכן מסתבר שכתב שהמציא פלוני ועדיין לא נתקבל לא יהיה כשר לכך).
אין לי שום ראיה לדברי. אני כותב כאן סברה שלי שאני מהפך בה זמן רב, אבל לכך דעתי נוטה. שכך סבר עזרא ועובדה היא שכך נהג.
כמובן, מה שכתבתי הוא לפי הדעה שעזרא אכן שינה את הכתב. אולם הדעה השניה היא שהתורה ניתנה בכתב אשורי, למרות שלפי דעת הארכיאולוגים הוא עדיין לא היה קיים. (אבל הארכיאולוגיה היא מדע רופף למדי. "לא ראינו" אינה ראיה). וכך לכאורה סבור סתמא דבבלי (עורך הבבלי) המביא את האימרה האמוראית כי "ם סופית וס' בנס היו עומדות בלוחות, לפי שהיו נקובות מצד לצד. כלומר, אילולא הנס, איך עמדה האבן שבמרכז אותיות אלו? וזה נכון רק לגבי כתב אשורי, כמדומה.
הרמב"ם כמובן אימץ את הדעה שהכתב היה תמיד אשורי. ויש מקום להציע שהרמב"ם לא סבר בינו לבין עצמו שזו גם האמת ההיסטורית, אלא שכך ראוי ללמד את העם שאינו משכיל, ואם העם יחשוב שהכתב השתנה, תתרופף אמונתו בכך שאין התורה משתנה, ויהיה חשוף יותר להשפעה מצד המוסלמים והנוצרים.
ולפי דרכנו למדנו כאן שיעור גדול במה שבוגי כינה "שק"שים". אבל זה נושא אחר, אם גם קשור לראשון.
__
***
זה מה שקורה כשכותבים בעיייפות רבתי. שוכחים משהו שנאלצתי להשלים אחר כך.
סליחה.
_______________
תוקן על ידי מיימוני ב- 18/10/2007 21:50:12
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
נשלח ב-19/10/2007 02:13
מיימוני,
כמדומני שכל מה שכתבת , כדרכך בטוטו"ד , לא נעלם ממאיר . השאלה היא שהתורה שבעל פה שאכן תיפקדה בעבר לפי תאורך , הפכה לתורה שבכתב מיום חתימת התלמוד , ולכאורה , איבדה את חיוניותה ועיקר תפקידה .
נשלח ב-19/10/2007 07:29
מיימוני, אני ממשיך בכיוון שלך ותומך בהיתר המכירה.
הלכות גואל הדם מובאות ברמב"ם, אולי אנחנו פשוט לא 'גברים'?
)
