פורום קהילתי חדש של עצור חושבים?

לונג טורקי.

מדוע ביקורת נחשבת בעינך כמעשה סדום? אחד מהשנים או שאינך יודע מה זה סדום, או שלא למדת מה זו ביקורת. להרב מיימוני יש רעיון נכבד. אך ישנם חברים כאן שאינם חושבים שהוא נכון. מה עליהם לעשות לדעתך? לשבת בשקט כמוך? או להביע את דעתם?

אני מניח שאתה אינך מבקר איש.(למרות שמנקר לי במוח איזו שהיא התקפה חריפה שלך..)

לונג,

זוהי עכ"פ המטרה המוצהרת,ראה,לאחרונה,כאן:

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1501266

ואשר למרחק הרב בין אידיאולוגיה למעשה,הרי על כך

אני מיצר.

מיימוני,

אני מצטרפת לקעלעמר בהבנה, שפורום כהצעתך ראוי לו שיקום ללא כל קשר לעצכ"ח (זולת, אם יחפצו בכך השותפים בו, קשר אישי וקשר של לינקוק).
לשמחתי הרבה, ובדומה למה שכתבתי לא מזמן לבא"א - שנפל בשבי הנוסטלגיה של כמה מן הותיקים כאן - הפורום הזה אינו עוד הבית הפרטי של שלושה וחצי האנשים שהקימו אותו. יש פה שותפים ושותפות רבים - רבים יותר ממה שציפו המייסדים (כך נדמה לי) - ממגוון רחב ביותר של קהילות-אם דתיות, השקפות עולם ושיוכים סוציולוגיים. יש לזה יתרונות רבים מאוד, כגון דיוני עומק בנושאים מגוונים, העלאת שאלות מורכבות מזוויות חדשות בכל יום כמעט, מפגש וירטואלי אמיתי בין עמדות שונות מהותית זו מזו, שאינן "מתחנפות" זו לזו, וכמובן גם לימוד אמיתי שמאפשר התפתחות מחשבתית למי שמעוניינ/ת בה. יש לזה גם חסרונות (בעיני אנשים מסויימים), כגון ריבוי אנושי שאינו מאפשר את ה"אינטימיות" שהיתה או לא היתה פה פעם (לא הייתי ואיני יודעת את העובדות, אבל נוסטלגיה תמיד חשודה בעיני), ושאינו מאפשר דיון "בדלתיים סגורות" כמו זה האפשרי בפורומים סגורים, הראויים לכינוי "קהילה" (במובן אליו מכוון מיימוני, ושאליו, כדוגמא סכמטית, מתנגד נחרצות רבנו סיינפלד).

בעבר, כתבתי פה, שאדם המבין את הכלים הפורומיים העומדים לרשותו, ידע להשתמש בהם בחכמה - באשכולות הפורום כבבמה לדיון ולימוד (וגם הומור הוא כלי לימודי לפעמים), ובתיבה האישית כדרך להיכרויות אישיות וקשירת קשרי חברות. כבר היום רוחשים הכבלים הבלתי נראים בין התיבות האישיות ומכילים עולם "קהילתי" מלא וגדוש, התלוי כל כולו ברצונם של השותפים בו ואינו נכפה עליהם בשום דרך. בניגוד לאשכול הכרויות פנים-עצכ"חי, ובניגוד לפורום שידוכים עצמאי, התיבה האישית מאפשרת גילוי כן של פרטים מזהים ובהכרח גם הכרות עמוקה ואמיתית יותר. היא גם מאפשרת הפרדה הכרחית לפעמים בין לימוד ענייני, סוער ותקיף לעתים, לבין התעניינות בשלום אם חולה או מתן עזרה בשידוכיה של בת דודה. בנוסף, ולא פחות חשוב מזה - היא מנקזת מן הפורום עצמו את האלמנטים הלא רלוונטיים לו, אבל הכ"כ הכרחיים ונזקקים ע"י בני אדם שאינם מכונות חישוב קרות...

אני מבקשת, בכל לשון של בקשה, אל תהפכו את הפורום לתיבה אישית.




תוקן על ידי - אמשלום - 05/09/2005 8:18:08

מייציץ,
הרשה לי, לשם שינוי, להעלות כאן עבורך: .

ראשית, אני חושב שבהחלט יש מקום להעלות רעיונות ולדון בהם עניינית. בודאי רעיון של רבנו המיימוני, שנראה לי חשוב מאד עבור כמה וכמה מחברי ואורחי הפורום, שסובלים ממצוקות של היעדר קהילה. חשוב מאד להיות מודעים למצוקות כבדות מהן סובלים חברינו, ולהטות כתף (ובודאי לא ללגלג).
מאידך, צודקים אלו שאינם רוצים להתחייב לאג'נדה ולגישה המיימונית, שגם אנוכי הקטן מתנגד לחלקים נרחבים ממנה.

לענ"ד פורום תחת שמו של מיימוני אינו פתרון, שכן חייב להיות קשר מובהק לעצכ"ח, ולו רק כדי לזהות את הפוטנציאל, את הגישה הבסיסית, ועבור מי הוא עשוי להיות מועיל.
מעבר לכך, קשה להרים פוררום כזה לבד, וחשוב שהוא יהיה קיים, ושיהיה קשור לעצכ"ח.
היה יכול להועיל אם מיימוני עצמו, וגם שאר המנהלים המתנדבים, יעלו כמה אפשרויות של התייחסות לכל פונה (ולא תשובת בית ספר 'נכונה' אחת), שכן חזקה עליהם שהם מכירים את חילוקי הדעות כאן, וחזקה על מיימוני שהוא ישר דיו כדי להפנות את הפונים לכיוונים לא מיימוניים לפי נטייתם וצרכיהם.
כמובן שהפניות כאלה יש לעשות רק לאחר אישור והסכמה של האנשים שאליהם מפנים.

לסיכום: לענ"ד מאד חשוב שיהיה פורום כזה, ושיהיה קשור לעצכ"ח בצורה כלשהי. אפשר להעיר שם באופן בולט שהוא אינו בהכרח מייצג את המגוון ואת דעת כל החברים, ושבמידת הצורך תהיינה הפניות יותר מכוונות לאחר ההיכרות הראשונית עם הפונה.
אגב, אני לא בטוח שהדיונים הפוליטיים ימצאו גם הם את מקומם שם. כאן אני חוזר להצעתי מהאשכול השכן על אשכול קבוע 'עצור כאן רצים וחובטים', או משהו כזה, ע"ש היטב.
לא כדאי לנקז לתת-פורום אחד את כל מה שלא היינו רוצים שייעשה אצלנו (החצר האחורית של עצכ"ח). כל דבר לגופו.

כעת נחזור למיימוני.
דרושות לשם כך שתי רמות של מתנדבים:
1. מנהלים שיעזרו לרבנו המיימוני בעבודתו החשובה שם.
2. אנשים שמוכנים שיפנו אליהם פונים באישי במידת הצורך.

אני מחזק את ידיו של מיימוני על היוזמה הברוכה, ועל לבו הטוב והרחב. אין לי ספק שהפורום הזה יכול להוות מענה חשוב מאד, ואני קורא לכוחותינו להתנדב לפעול בו בכל אחת אחת משתי הרמות הנ"ל.
מיימוני, באם תראה/ו לנכון, אני מוכן להיות שם (באופן שלא ידרוש שעות בכל יום).
כדאי להחליט על הקמת הפורום החדש, ועל צורת הקשר שלו לעצכ"ח (שזה כמובן רק בהסכמת המשתתפים וההנהלה).

על כן לענ"ד יש למקד את הדיון באשכול זה מכאן והלאה בהצעות התנדבות כנ"ל, ובאופי הקשר של הפורום ההוא לעצכ"ח (בעיניי חשוב שיהיה כמה שיותר הדוק, מן הסיבות הנ"ל, אבל כאן כמובן דרושה הסכמה רחבה).
מיימוני, כדאי להמשיך ולמקד את הדיון, ושיהיה מסקני.

מיכי

למרות היותי חבר חדש בפורום (וגם לא שייך לקהילה הדתית שמתוכה צמח הפורום) החלטתי להביע דיעה בכל זאת על הפורום.
משתי סיבות הפוכות בתכלית אני חושב שצריך להקים פורום משני כמו שהציע מימוני ובעצם ללכת הלאה כמו שהציע מיכי ולהקים כמה פורמי לוין.

קודם כל ישנם שירשורים שפוגעים ברמתו של הפורום ולא ניתן להעלים אותם כי אלו נושאים שמאוד מטרידיפ אנשים ולכן צריך למצוא מקום בו הם יהיו. פוליטיקה היא נושא שמטריד רבים וטבוים ולכן צריך למצוא לתען אותם לפורום אחר("עצור כאן חובטים" הוא דוגמא טובה) וגם שידוכים הוא נשוא שעבור אלו שנמצאים במצוקה הזו מאוד משמעותי ומטריד אותם לא מעט.
אבל עיסוק בנושאים מעין אלו יגרום לזילות הפורום, כמו שרב לא אמוד להפוך להיות שדכן שרץ מראובן לללאה לנסות לשכנע אותם לצאת אחד עם השני, כך גם הפורום שלנו לא אמור להדרד לאשכולות מהסוג "יש לי בת דודה גובהה מישהו מכיר מישהו מעל 190?"
אולם מסיבה שניה צריך להקים פורמי משנה בדיוק בגלל שהנושאים הללו כל כך חשובים ואין אנו יכולים להסתגר במגדל השן. להערכתי לא סתם מיימוני הוא בעל הרעיון בדיוק בגלל דברי המורה המפורסמים:
מאמר ג פרק נד
והואיל והזכרנו פסוק זה ונפלאות שנכללו בו והזכרנו דברי חכמים ז"ל עליו, נשלים מה שנכלל בו, והוא, שלא הסתפק בפסוק זה בביאור הנעלה שבתכליות שהיא השגתו יתעלה בלבד. כי אילו הייתה זו מטרתו, היה אומר כי אם בזאת יתהלל המתהלל השכל וידע אותי, ויפסיק הדיבור, או היה אומר השכל וידע אותי כי [תטו] אני אחד, או היה אומר כי אין לי תמונה, או כי אין כמוני, וכל כיוצא באלה. אלא אמר כי ההתפארות היא בהשגתי ובידיעת תוארי כלומר: מעשי, כעין מה שביארנו 43 באומרו הודיעני נא דרכיך וגו' 44.

וביאר לנו בפסוק זה כי אותם המעשים אשר חובה לדעת אותם ולהתדמות בהם, הם חסד ומשפט וצדקה *44.
והוסיף עניין אחר חשוב והוא אומרו: בארץ, אשר זהו ציר התורה, ולא כדמיון המתפרצים אשר דמו כי השגחתו יתעלה נסתיימה אצל גלגל הירח, ושהארץ וכל אשר בה עזובים, עזב ה' את הארץ 45, אלא כמו שביאר לנו על ידי אדון החכמים: כי לה' הארץ 46, אמר כי השגחתו גם בארץ כראוי לה, כמו שמשגיח בשמים כראוי לה, והוא אומרו: כי אני ה' עשה חסד משפט וצדקה בארץ 47.
ואחרי כן השלים את העניין ואמר כי באלה חפצתי נאם ה' 48, רוצה לומר מטרתי שיהא 49 מכם חסד וצדקה ומשפט בארץ, כדרך שביארנו בשלוש עשרה מידות 50, שהמטרה להתדמות בהן ושיהיו אלה הליכותינו 51.

נמצא כי התכלית אשר הזכיר בפסוק זה, היא שהוא ביאר כי שלמות האדם אשר בה יתפאר באמת היא מי שהגיע להשגתו יתעלה כפי יכולתו, וידע השגחתו על ברואיו בהמצאתם והנהגתם היאך היא, והיו הליכות אותו האדם אחר אותה ההשגה מתכוון בהם תמיד 52 חסד צדקה ומשפט, להתדמות במעשיו יתעלה, על הדרך שביארנו כמה פעמים במאמר זה
(בתרגומו של הרב קאפח לקוח מתוך אתר דעת)

גם אם זה יפגע בפורום אם שירשורים מהסוג מי מכיר בחור מעל 1.90, שירשורים אלו חשובים מאוד לאותם אנשים ואנו חייבים לנסות לעזור להם.

בקיצור

וכל הערתי היא לא לאחד את כל מה שאנו לא רוצים בפורום הזה בפורום אחד אלא לנסות לפצל אותם בצורה כלשהי.

בקושי יש לכם זמן לנהל את הפורום כדבעי ואתם מחפשים עוד פרוייקטים או שמא הפורום מיצה...! גם אם מי מיכם מתכנן לצאת לפנסיה לא נראה שישאר לו מספיק זמן לניהול קהילות. אבל אם תצליחו, בכבוד! אל תשכחו להוסיף פורום אנימציה לילדים ברוח עצכח וככה גם יהיה יותר פנאי להורים לכתוב כאן. (ומה קרה לעצור כאן ילדים חושבים?)

רב_סיינפלד, שכחת טחורים וחוסר אמפתיה.

אה בוגי

הקופיפון הקטן והשנון ראה ממרחק זמן העתיד את זרעי הסדומית עוטים כענן ארבה על רגבי אדמת הקודש בעצכ"ח ונס כל עוד נפשו בו.אולי גם הוא בין הקוראים הפסיבים שצופים בחלום שהיה להם, ונגוז.

לי דווקא סיר השולנט היה חסר

הוקמה כאן קהילה, אשר התפתחה לאורך השנים למה שהיא עתה, ויש לה מאפיינים ברורים וגם תרבות דיון אשר בדרך כלל מצליחים לשמור עליה. בסך הכל, אנשים יודעים היכן הם עומדים, ואיך זה עובד, ונוצר שיווי משקל מסויים בין המרכיבים השונים, המבוסס על כבוד הדדי, האזנה ומחשבה, וגם קשרים אישיים (ברמות משתנות).

שיווי המשקל הופר בשבועות האחרונים, בשל מניפולציה בעקבותיה נגרר הפורום לסערה הקשורה בעניינים פוליטיים. הנזקים שנגרמו מכך אינם גלויים כולם. מספר משתתפים, שבחשיבותם אינם בהכרח נופלים ממי שעמד מאחורי המניפולציה וגרירת הפורום למקום התומך, המחבק והמנשק שהיה בו, נאלמו דום ונעלמו מהשטח, תוך כעס רב וחוסר אונים (אותם ביטאו בשיחות אישיות בינם לבין עצמם). מניפולציה דומה מופעלת עתה בכל הקשור לשידוכים, משל זהו נושא המצוי בראש מעייניהם של רוב חכמי הפורום, השרויים ברווקות מכאיבה, ופתרונות אין.

נאמר כאן למעלה שאל לעצכ"ח להיות מגדל שן, ואני תוהה: מדוע לא?

למחפשים שידוכים יש פתרונות אינספור מחוץ לעצכ"ח, לחפצים לשחרר אנרגיה בקשר להתנתקות יש עם מחבק. קהילת עצכ"ח יש רק אחת, וצריך לחשוב היטב לפני שמשנים את פניה ללא הכר, מפני שמכניסים אג'נדות פוליטיות מובהקות תוך סתימת פיות, מפורשת או משתמעת, לחולקים, או מפני שהופכים אותה לקבוצת תמיכה בקבוצה שלה מאפיינים מובהקים של גיל, מצב משפחתי ומגזרי, או אחרים.

חלק מיחודו של הפורום הוא בקשת הרחבה, מכל בחינה, של אנשים המשתתפים בו. אם ברצונכם לצמצם את ההשתתפות לנוער אנ"ש (רצוי עם השקפות פוליטיות לאומניות), זוהי כמובן זכותכם, אולם חשבו על מה שאתם הורגים תוך כדי כך, והאם זה שווה.

אין הדברים אמורים, כמובן, לגבי פתיחת פורומים עצמאיים לפתרון בעיות ספציפיות של משתתפים, אולם בידוע שזה אינו עובד בד"כ (ראו בח"ח הורים\אמהות עובדות\וכיוצ"ב, כאשר שם קהל היעד רחב בהרבה).

מיכי,

על מה אתה מדבר בדיוק? אני חוששת שיש כאן איזו אי הבנה שלך (או אולי שלי...).
מי שמחפש דיון ועיון יכול למצוא אותו בפורום הזה, כפי שהוא. מי שמחפש אנשים חכמים שיכולים לענות על שאלות וקושיות הלכתיות, ואולי אף לתת תמיכה רעיונית וערכית, יכול גם הוא למצוא זאת כאן - בין אם בפורום עצמו (בנושאים הנידונים בו), ובין בתיבה האישית של רבים וטובים כאן (ומי שקורא פה מספיק זמן, יודע לאן ולמי לפנות באיזה עניין. מניסיון).
מי שרוצה לפתוח פורום חדש, שיבושם לו. אני לא מבינה למה צריך עליו את שם עצכ"ח?



בוגי,

אתה צודק לגמרי - אני לא רואה שום טעם להעמיס על חברי ההנהלה עוד תתי פורומים לניהול. העומס בפורום הזה עצום, ולפלא גדול שהם עומדים בכך (ושוב תודה לכל אלה שמנכשים ומשקים ומאפשרים לפרחים להיראות!!! חלק גדול מעבודתם נעשית בצנעה, ולא תמיד זוכה להערכה הגלויה לה היא ראויה).



חבצלת,

ברוכה השבה.
דבריך כמים צלולים לנפשי העייפה. מאוד מאוד עייפה.
תודה.





תוקן על ידי - אמשלום - 05/09/2005 14:23:31

חבצלת

ככלל אני מסכים עם דבריך ואף הבעתי דברים ברוח זו בפרטות למיימוני. אבל זה לא סוד שבפורום יש תת קבוצה של חרדים עם בעיות משותפות , יותר משיש במשותף לאנשים מקבוצות אחרות בפורום. הרעיון שבניצול הקשרים הטראנס אטלנטיים והבלתי אפשריים שנוצרו באמצעות הפורום, לעזרה הדדית (אם כי בנושא השידוכים זה נראה גם לי מופרך לחלוטין) הוא לא כל כך גרוע.

אמנם ככל שמדובר בקשרים שכבר נוצרו, אין צורך במדיום האינטרנטי , אבל יש כאן פוטנציאל מסויים להצטרפות אנשים חדשים למעגל.

כל זה אינו קשור לפורום עצכ"ח בתור שכזה, אלא לעובדה הלא טריוויאלית שבמסגרת הפורום נוצרה רשת חברתית שמחברת בין חרדים משכילים מכל העולם (גם אם בכל מקום זה אחד מעיר ושניים ממשפחה).

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 05/09/2005 14:56:11

ונקודה נוספת. אני מניח שנושא השמות הוא פחות רלוונטי. עיקר הרעיון הוא מן הסתם בקריאה לחברי הפורום שאיכפת להם להיות הגרעין של פורום כזה .

מצד שני , כל פורום כזה צריך קונספט ברור של מה הוא יכול להשיג ואיך הוא רוצה להשיג זאת. ככל שמדובר בעזרה הדדית ממש, שדורשת היחשפות של האחד לשני, בלאו הכי זה לא שייך בפורום כזה. הבסיס לדברים כאלה הוא היכרות ממושכת דרך פורום כמו שלנו שנותנת סמך לאימון הדרש בטרם היחשפות. לכן צריך לחשוב היטב מה ניתן לקדם , אם בכלל , במסגרת כזאת.

מצד שלישי, אף פעם אי אפשר לדעת מה יכול להיווצר באמצעות אתערותא דלתתא. הפורום ההוא צריך לספק רק מסגרת לתמיכה הדדית וההמשך יכול לבוא על ידי יוזמות עצמאיות.

מייציץ,

מצד רביעי, אפשר לתת לדברים להתרחש ולקרות "מעצמם", כפי שזה היום (במרחב הענק שבין הפורום לתיבה האישית).
ולמה מרכאות ב - מעצמם? כי גם מה שקורה היום, כמו מה שיקרה בשבעה עשר פורומי התמיכה השונים שרוצה מיימוני להקים, מתקיים אם יש לו ביקוש והיצע, והוא תלוי רצון ועשיה של השותפים עצמם. ומה שאין לו לא ביקוש ו/או לא היצע, לא מתקיים.

אני יכול להבין את ההתנגדות הרחבה לעירובי תחומין בפורום (אם כי באופן אישי איני שותף לה, ויעויין בדברי המייציץ, שם, שם). מה שאני ממש לא מבין, היא הבעייתיות בפרסום 'פסקי הלכה' מיימוניים בפורום?

במה שונה התייחסות מיימונית להבט מעשי כלשהו, שתגרור מן הסתם אשכול ובו דעות המתנגדים, מימין ומשמאל והתומכים, מאשכול שבו מיימוני או כל אחד אחד ויהא הוא חבדניק/רפורמי/מיזרוחניק מתנותק/חסיד בעלז חבר נתיבות שלום מעלה שאלה 'עיונית' כלשהיא?

מה הטעם בכל כך הרבה מלל ופרשנות סביב רעיונות מטאפיזיים ו/או אגדות חז"ל אם לא נלווה להם שום היבט מעשי ובסופו של יום כל אחד חוזר לשטיבל שלו ומתנהג כלפי לייא כפי שהתנהג תמיד?

מה שחסר לי בפורום בעיקר לאחרונה הוא עיסוק בהיבטים הלכתיים מעשיים (אם כי יזכר לטובה רבינו נישטאיך שמעשיר אותנו בניתוחים הלכתיים-היסטוריים), ומוזר לי להיווכח שיש בפורום מי שמתיראים מכך.