האם יכל אלוקים לברוא דרך אבולוציה?

בוגי:
הנה אספק לך את הרימון:


הרב קוק כותב על כך בכמה וכמה מקומות גם באיגרות שלו אבל המקור הידוע הוא :

באורות הקודש חלק ב' סעיף יט עמ' תקל"ז. הוא אומר שתורת ההתפתחות מתאימה לרזי עולם של הקבלה יותר מכל התורות האחרות וגם לסיפור מעשה הבריאה: העולם לא נוצר פתאום אלא בתהליך הדרגתי. וראה עוד במבוא של הנזיר , בספר אורות הקודש לקראת הסוף.

תוקן על ידי - מוישהגרויס - 6/25/2003 6:44:18 PM

מימוני
לגבי דיונך על האפשרות לבריאה אבלוציונית
עליך לזכור שבעיקרה זו שאלה הסתברותית וכאשר מרחב המדגם הוא בלתי מוגבל אזי התוצאה שואפת ל 1
במילים אחרות בהנחת מרחב מדגם בלתי מוגבל אזי האפשרות להיוצרות עולמנו אקראית היא חיובית

http://news.walla.co.il/?w=//442407


חוש הצדק האנושי - ירושה מהקוף
יום חמישי, 18 בספטמבר 2003, 12:56 מאת: מערכת וואלה!


קוף קפוצ'ין. נחשב לקוף משתף פעולה. בניסוי שנערך בארה"ב זעמו קופים על אפליה, לאחר שקיבלו פרס שווה פחות מקופים אחרים עבור משימה שביצעו. הניסוי מחזק את האפשרות שחוש הצדק הוא תוצר אבולוציוני


עוד בכתבה:
כאות מחאה - זרקו את הפרס שקיבלו »

מחקר חדש שנערך בארה"ב מגלה כי גם לקופים יש חוש צדק, והם נוטים למחות כשהם רואים שקוף אחר קיבל תמורה "שווה" יותר מהם. תוצאות המחקר מחזקות את האפשרות כי חוש הצדק של האדם הוא תכונה שעברה מהקופים במהלך ההתפתחות האבולוציונית.

החוקרים, שרה ברוסנאן ופרנס דה-וואל, לימדו קופים מסוג "קפוצ'ין", שנחשבים ל"משתפי פעולה", להחליף אסימונים תמורת אוכל. הקופים שמחו מאוד להחליף את האסימון תמורת מלפפון, אבל כשהם ראו שקוף אחר קיבל ענבים - אוכל אהוב הרבה יותר - בתמורה, הם נעלבו מאוד. בתגובה לכך, חלקם "שבתו" והפסיקו את שאר המשימות, ואחרים לקחו את המלפפון וסירבו לאכול אותו כאות מחאה.

בבי.בי.סי דווח, כי מטרת החוקרים היתה לגלות האם חוש הצדק של האדם הוא התנהגות שהתפתחה לאורך הדורות או תוצאה של תבנית חברתית. במהלך הניסוי, שנערך באוניברסיטת אמורי בארה"ב, קיבלו זוגות של קפוצ'ינים משימות זהות, כאשר אחד מהם קיבל מלפפון כפרס עבור כל משימה. שותפו של הקוף לניסוי קיבל בחלק מהפעמים את אותו הפרס, ובחלק מהפעמים - ענבים, כאשר במספר פעמים קיבל הקוף את הפרס מבלי לעבוד כלל. "הם מעולם לא היו בסיטואציה כזו, שבה כל אחד קיבל פרס שונה", אמרה החוקרת ברוסנאן.


כאות מחאה - זרקו את הפרס שקיבלו

"התגובה היתה דרמטית", סיפרו החוקרים. "קיבלנו תגובה נחרצת ביותר - הם פשוט סירבו לבצע את המשימה", הוסיפו. "בשאר הזמן חלקם השלימו את המשימות, אבל לא הסכימו לקחת את הפרס. זו התנהגות מאוד מאוד חריגה", סיפרה ברוסנאן בהפתעה. החוקרים נדהמו לראות את התגובות החריפות של הקופים - חלקם התעלמו לחלוטין מהפרס, וחלקם לקחו וזרקו אותו כדי להדגיש את זעמם.


החוקרים אמנם לא הופתעו שהקופים הראו חוש צדק מסויים, אבל הם נדהמו לגלות שלאחר שנעלבו, סירבו הקופים לתמורה אחרת. כלפי בני זוגם לניסוי לא הביעו הקופים כל רגש, ואף לא האשימו אותם.

בעקבות פרסום תוצאות המחקר, אמרו מומחים שהאפשרות שחוש הצדק עבר לאורך היסטוריית האבולוציה אכן קיימת, אולם הם מסייגים את התוצאות וטוענים כי יש צורך במחקרים רבים נוספים כדי להגיע למסקנה מוחלטת בעניין.

עורכי המחקר מתכוונים להרחיב את מחקרם בתחום, והם עתידים לערוך ניסויים דומים בקופי שימפנזה, על מנת לבסס את מסקנותיהם.

תוקן על ידי - בוגיעלון - 18/09/2003 16:36:34

לשם היקר

מימי לא הבנתי את המתמטיקה של ההסתברות. יותר נכון, לא הבנתי את הקשר בינה לבין המציאות.
הסתברות, מהמעט שידוע לי, משרטטת עולמות אפשריים. איזה מהם התרחש או יתרחש? היא אינה מסוגלת לענות על שאלה זו, אלא אם כן ההסתברות היא אחד - או אפס.

עד כמה שאני מבין, הבעיה של הדרויניזם, עם יצירת העין למשל - איננה שהסבירות לכך נמוכה, אלא שזה בלתי אפשרי, כי לשם כך צריכות להתרחש מוטציות שונות ומשונות, שאין סיבה להתרחשותן יחד.

אבל איני יודע אם הטיעון שהצגתי כאן נכון לגמרי. שהרי אני חלש לא רק בצד הפילוסופי של ההסתברות, אלא גם בדרויניזם. מישהו טען לי שיש הסבר אדווקטי להיווצרות העין, אלא שהוא לא טרח ליידע אותי מהו. אשמח להשלים את החסר בידיעותי.
עד אז, אני חושש (ואולי שמח?!) שעדיין הדרויניזם אינו מספק הסבר אדקווטי להיווצרות המציאות שבה אנו חיים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,
ראשית ביחס להסתברות: אכן, אין ההסתברות יכולה להסביר בפועל את התרחשותם של דברים. ההסתברות יכולה לתת לנו תמונה של מידת הסבירות שדבר מה יקרה בעתיד, מתוך תנאי התחלה מסויימים ובהנחה שאנו יודעים מהם התהליכים והחוקים המשפיעים. באותו אופן, היא מאפשרת לנו להסתכל בנקודה מסויימת בעבר, ולבחון (שוב, בהנחת ידיעה כזו) מה היו הסיכויים שדבר מה יתרחש אז. באופן זה, יכולה ההסתברות להראות (תחת ההנחות המתאימות) כי בתנאים שהמדע מניח ששררו לפני כך וכך שנים יכלו מולקולות בסיסיות לתהליכי החיים להיווצר באופן ספונטני, כלומר אקראי, ולהגיע לסידור שיאפשר שכפול עצמי, שהוא הבסיס לחיים; אם, הסתברותית, התרחשות כזו היא כל כך בלתי סבירה שהיא תקרה בממוצע אחת למאה מיליון שנה, נניח, ואם אותם תנאים שררו במשך חמש מאות מיליון שנה, הרי שניתן לקבל כאפשרות בהחלט הגיונית את ההנחה שהתרחשות זו הביאה ליצירת חיים על פני הכדור - בפרט בהעדר הסבר אחר. כמובן, אין מעצור בפני ה' לחולל בעצמו את ההתרחשות. בכל אופן, בלי תלות בהסתברות, גם הדבר הבלתי סביר ביותר יכול היה להתרחש - אם זוהי הדרך היחידה להסביר את קיום החיים; העובדה שהם קיימים היא ההוכחה לכך.

ביחס לאבולוציה בכלל, למדע יש תשובות טובות מספיק לטיעונים (המיושנים קצת) של מתנגדי האבולוציה, ולא תמצא היום מדען רציני שיפקפק בה. לגבי דוגמת העין, נמצאו יצורים בעלי תאים פרימיטיביים המסוגלים להבדיל בין אור לחושך; ברגע שקיימים תאים כאלה, וקיים יתרון אבולוציוני עבור יצורים כאלה בהבחנה טובה יותר, הרי שהיא תוכל להתפתח בהדרגה למערכות משוכללות יותר של ראיה.

אגב, בנושא בריאת היקום לפי ראיית המדע והתאמתה לסדר המובא בספר בראשית קיימים ספרים של פרופ' נתן אביעזר (פיסיקאי מבר אילן) - "בראשית ברא" ועוד, שם הוא מציע אפשרות להציג התאמה בין הסדרים.

גם וגם

הידע המינימלי שלי בהסתברות מאפשר לי להבין מה שאמרת - זה אפילו היה מוכר - אך מה שקשה לי, למשל, הוא משפט מסוג:
ההסתברות היא שזה יקרה אחת למאה מיליון שנה.

איך קובעים הסתברות כזו?
הסתברות היא אוסף כל האפשרויות הלוגיות. כשמתרגמים זאת דרך הפיזיקה, מקבלים את ההסתברויות המעשיות. איך אתה יודע שהסתברות מסויימת היא בשיעור כזה וכזה במישור הפיזי? אני שואל עקרונית, לא במקרה מסויים.

ובוודאי שהטענה הגדולה נגד ההסתברות נמצאת בדבריך. גם אם נניח שדבר מסויים הוא בעל הסתברות נמוכה, עובדה שזה קורה. עובדה שאנחנו כאן.

לגבי העין, לא התרשמתי במיוחד ממציאת יצורים שמזהים את עצם תופעת האור. אני מסכים שעבור מי שהיה במצב של העדר יצורים מתווכים גילוי כזה ירנין את ליבו, אבל יש עדיין שני מעברים שטעונים הסבר:

א. הופעת יצורים שמסוגלים לזהות אור. איך התפתח מנגנון כזה?
כמובן, יש ראקציות כימיות שהאור מהווה עבורן קטליזטור. האם טענה זו מספיקה כדי להסביר בדרך ההתפתחות הופעת יצורים שמבדילים בין אור לחושך? שמסוגלים לנוע בכיוון האור? (אני משער שהיצורים שבהם מדובר הם היצורים שדרים בתחתית האוקיינוס סמוך למרכזי לבה).
ב. איך מסתדר המעבר מזיהוי אור/חושך לעין שלנו, או של יצורים בכלל?

אני חושש שהמדענים - לטענתך, רבים, כמעט כולם, לפי מה שאני מכיר - לא כולם - התלהבו מדי ממציאת חוליה אחת, ולכן הניחו שמציאות חוליות נוספות לא תהיה רחוקה.
בעיני, השאלה אינה מה קיים בעולם. אני מדען של כורסה. השאלה היא מה המסלול שמוביל מהתחלת הדרך, לפני היות העין, דרך הבדלה אור/חושך, עד לעין שלנו.
האם ניתן לשרטט מסלול כזה של מוטציות? לא ביקשתי ראיות שיש. ביקשתי דרך אפשרית. ואם אין המדע מסוגל לשרטט כזו, האם זה לא חסרון עקרוני שפוסל את הנחת היסוד הדרויניסטית?

אם טעיתי במקום כלשהו, אתה מוזמן לתקן.

(ודרך אגב, באחת מהודעותי האחרונות שהורשיתי לכתוב ב"אהלה של יהדות" ציינתי שלא יקרה מאומה אם יתברר שהאבולוציה נכונה. אנו רק נסכים עם האפיפיור הנוכחי שהאבולוציה היא האופן שבו הקב"ה ברא את העולם. השאלה היא רק אם זה נכון).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,
לצערי אין לי זמן כעת לתשובה מפורטת. אולי ביום ראשון.

שבת שלום,
גם וגם.

מיימוני

שאלת "איך אתה יודע שהסתברות מסויימת היא בשיעור כזה וכזה במישור הפיזי?"
התשובה על כך פשוטה בתכלית : אוספים נתונים ועל פיהם קובעים אומדן של ההסתברות , ככל שאוספים יותר נתונים ההסתברות לסטייה קטנה והולכת מהאומדן גבוהה יותר. כל השאר מתמטיקה פשוטה (או אולי לא כל כך פשוטה...)

לגבי היווצרות העין אינני מבין מה הקושי הגדול . הופעת תכונה המגיבה לקרני אור היא לא כל כך מסובכת . ברגע שיש לנו תכונה כזאת הרי שיכולים להתחולל מוטציות שב'טעות' יוצרים עוד עותקים של התכונה הזאת (כדרך שמוטציה יכולה להוליד אדם עם אצבע יתירה). כל עוד יש יתרון בריבוי מנגנונים הרגישים לאור מובטחים אנו שבסקאלות הזמן האבולוציוני אלה יתרבו . בשלב הבא יכולים להופיע מוטציות שבהם חלק ממהתאים הרגישים לאור יהיו רגישים רק לצבעים מסויימים . וכך הלאה וכך הלאה . כמובן שתיאור מדוייק של תרחיש היתכנות להיווצרות העין דורש התמצאות בפרטי המבנה שלה , אבל קונצפטואלית אינני רואה כל קושי .

קושי קונצפטואלי של ממש יהיה רק במקרה שתוכל להוכיח שהעין או כל מנגנון אחר בגוף הוא בעל סיבוכיות בלתי ניתנת לצמצום . כלומר שתוכיח שמודל הדרגתי שבו לכל צעד יש יתרון אינו מספיק להסביר את היווצרותה של המנגנון . נטל ההוכחה היא עליך מכיון שההוכחות שניתנו עד כה לאימותה של תורת האבולוציה והמוצא המשותף של כל המינים , הם גדולים ועצומים .