האם יכל אלוקים לברוא דרך אבולוציה?

וטו היקר,

דומני שעלינו לפרוש ולבכות - החושד והנחשד - ככהן גדול בעיוה"כ.

מעולם לא עלה על דעתי שיש סתירה אמיתית.

השואלת שאלה, והשתדלתי לענות לה בכבוד, על מצב שבעיניה נראה כסתירה. או בלשוני "מצבי סתירה בין דברי חז"ל לבין המציאות המקובלת".

מתוך גערתך למדתי שהיה ראוי יותר להוסיף את המילה "כביכול" אחרי המילה סתירה. קבלתי.
מאחר ועברה יותר משעה מכתיבת ההודעה, אודה לך אם תוסיף שם את המילה "כביכול", ויבוא שלום גם עלי וגם על ישראל.

לעניין הביקורת על כותרת האשכול.

הזו הכותרת היחידית הראויה לביקורת?

הלא יכלה הדיו והם לא יכלו, אם נדקדק בהם אפילו במקצת

דר"ה הנכבד והיקר,

אני מתנצל על אי ההבנה ולא עלה על דעתי "לגעור" בכב"ת אלא לתמוה ויותר על מאמרך שהלנקת מאשר על כתיבתך כאן, כי משם הבנתי שהנך תומך ב"סתירה" כביכול [וכבקשתך הוספתי את המלה "כביכול" בהודעתך]. מה שנשמע בהמשך הודעתי כגערה והתקוממות הופנה כלפי אותם "צדיקים" שהפסיקו לשתות יין נדל בעקבות הבעת ר"ג את דעתו שאין סתירה.

באשר לכותרת, איזו ביקורת שייכת עליה לדעתך?! בכותבי "כותרת האשכול כבר מעלה את הגיחוך" התכוונתי דווקא להפך שהכותרת כה מוצלחת שממנה מתבקשת כבר התשובה שיד ה' לא תקצר מלברוא בדרך אבולוציונית.

תוקן על ידי עצכח ב- 17/12/2008 12:23:08

אבולוציה מבראשית רבה

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1045793&contrassID=1&subContrassID=18&sbSubContrassID=0

וטו,

ראשית, תודה.

שנית, לא הבנתי על מה תמהת במאמרי בו הבאתי כמה שיטות של הקדמונים בסוגיית היחס למדע ורפואה בתלמוד.

אשמח לשמוע ממך דברים יותר ממוקדים, או כאן או באישי, ואם הדבר יתבקש  --  אינני רואה סיבה להימנע מלחזור בי...
 

לעניין הביקורת על כותרת האשכול, בעיני היא קצת ילדותית ואנכרוניסטית, היא מזכירה לי סדרת שאלות של "האם יכול אלוקים..." שעסקנו בהם בילדותנו. חשבתי שזו גם כוונתך, ואני מודה לך שהעמדתני על טעותי.

תוקן על ידי דר_הלפרין ב- 13/12/2008 22:13:59

האבולוציה היא הרעיון הכל כך לא אינטואטיבי  שדבר מורכב יכול להיוצר מדבר פשוט.
הרעיון שמערכת השמש יכולה לייצר מטוסי קרב, לכתוב ספרים ושירה ולהתדיין בפרום עצכ"ח הוא פשוט מטורף.
הבעייה הפסיכו פיזית היא עוד בעייה רצינית שלא נפתרת על ידי האבולוציה.
כיצד נוצר התא הראשון זו בעייה קשה נוספת לא פתירה על ידי התאוריה.
קיימות בעיות נקודתיות.
היוצרותם של מוטציות מטורפות שהפכו את האמבה לבן אדם, אבל מוטציה פשוטה שתאפשר לנגיף האיידס להתפשט באויר כמו שפעת משום מה לא נוצרה.
רוב המוטציות חייבות להיוצר בשתי מקומות במקביל. באיבר עצמו ובמוח. כך למשל, בגלל מבנה הלסת שלו השמפנז לא מסוגל פיזית לדבר. המוטציה ששינתה את צורת לסתו של הקוף הקדמון כך שתתאים לדיבור היתה צריכה  במקביל ליצר מוח שיוכל לשוחח כל זה לפני ששפה בכלל היתה קימת. כמובן שהסבר המקובל הוא ההדרגתיות וכך שקוף שהצליח משום מה לבטא את האות למד שרד טוב יותר. אבל איך לומר, הדברים לא חלקים.
מדוע יש כאבי שיניים? (או סתם כאבים באיברים פנימיים?)
מדעו נשים מתות בלידה?
למה חיות מתות כל כך מוקדם? הרי מוטציה שתאפשר אריכות חיים (וקיימת כזו כי הרי בן אדם חי פי ארבע מקוף) צריכה להתרבות.
מי מכוון את התנועה?



 

תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 14/12/2008 13:07:54

דון קיחוט
אינני מבינה גדולה באבולוציה, אבל על חלק משאלותיך התשובה פשוטה.
מדוע יש כאבי שיניים? מדוע לא? היות והכאב הוא מנגנון הישרדותי שמאותת לגוף שמשהו לא בסדר, אין סיבה שהוא לא יפעל כאשר השן נאכלת בידי חיידקים.
נשים מתות בלידה משום שהלידה גורמת לדימום מסיבי ובאין יכולת לעצרו, נגרם מוות. מה לעשות ולא הכל מושלם בעולם, בין אם הוא ע"י אבולוציה 'עיוורת' ובין ע"י אלוהים שסיבותיו שמורות עימו.
מדוע חיות מתות כל כך מוקדם? חיות יכולות למות, מבחינת האבולוציה, ברגע שסיימו את הרביה. כל עוד הם הספיקו להעמיד צאצאים בריאים, אין לאבולוציה שום מטרה בקיומם כעת. אפשר לראות שגם אנחנו, שמאריכים ימים אחרי הולדת צאצאינו, החל מסוף תקופת הפריון האבולוציה די 'זנחה' אותנו וזוהי התקופה שבה בעיות בריאותיות מופיעות בשכיחות גוברת והולכת אצל האדם.

דון קיחוט

ההסבר שלך ממש גאוני- איך לא חשבו על זה המדענים המטומטמים. כה פשוט וברור

_________________

מודה ועוזב

אמבר:
"אין סיבה שהוא לא יפעל כאשר השן נאכלת על ידי חיידקים" - לא הבנתי איך הוא יפעל. ילך לרופא שיניים?
"נשים מתות בלידה משום..." אני יודע למה נשים מתות. העניין הוא שרוב החיות לא מתות. לא ברור איך מצב אנטי אבולוציוני שכזה בכלל התחיל.
"כל עוד הם הספיקו להעמיד צאצאים אין לאבולוציה שום מטרה בקיומם כעת" - לא נכון. גן שיגרום לאריכות ימים פשוט יתרבה יותר מגנים אחרים. כי לחיה הנושאת אותו תהיה הזדמנויות רבות יותר להזדווגות.

ירוחם:
ההסבר שלי באמת גאוני, ביחוד כי לא הצעתי שום הסבר.

דר הלפרין,

1.  כבודו כתב: "עם השנים נוכחתי גם ברובד השכלי כי האמונה באמת זו סבירה יותר מהכפירה בה" - כלומר כבודו מבסס את דעתו על האינטואיציה? ומה רע בכך? אני טענתי כי גם מי שבוחר בדרך האבולוציה וגם מי שבוחר את השקפת עולמו על דרך התורה - שניהם מבססים את השקפת עולמם על אינטואיציה ולא על הוכחות אמפיריות. האם טענה זו שטענתי היא שקרית בעיניך?

2.  "מי שלימד אותי שהמים רותחים ב 100 מעלות צלזיוס (על שפת הים בטפרטורה ולחץ ברומטרי מסויימים) הוא לימד אותי גם  שמשה אמת ותורתו אמת." - סתם , מעניין יהיה לעשות סקר קטן בין בחורי ישיבת פוניבז ולראות מי וכמה מהם יודעים בכמה מעלות המים רותחים.... (אגב, איני מניחה כלל כי תלמידי תיכון יענו על השאלה נכון בסטטיסטיקה יותר גבוהה...) . אינני יודעת מהי ההיסטוריה האישית של כבודו. אבל לא ידוע לי מנסיון אישי שבחדרים מלמדים כימיה או פיזיקה בסיסית. אם תשאל את הבן שלי בכיתה ה', לא יהיה לו מושג על מה אתה מדבר.

3.  לדעתך חז"ל אוחזים בגישת הריב"ש הדוגלת בצורך בניסיון מבוקר. כאשר בא ירוחםשמ ומביא לך דוגמא הפוכה, אתה מאשים אותו בחוצפה. לא ראיתי שירוחםשמ החציף לא כלפי שמיים ולא כלפי חז"ל. ירוחםשמ בסך הכל חלק על דעתך. הוא הביא דוגמא לגיטימית להוכחת טענתו. זה שיש חז"ל שחולקים על דעה זו, כמובן שיש. אבל הגישה של הריב"ש היא אינה הגישה הלגיטימית היחידה ביהדות. מדוע כה קשה להודות ששתי הגישות, גם הגישה הדוגלת באמפיריות וגם הגישה הדוגלת בקבלה - שתיהן גישות לגיטימיות ביהדות? האם בשביל להוכיח את דעתך אתה מוכן להתעלם מדעות של גדולים?

אני תמהה על השיטה בכלל - על כך שמביאים ציטטות באופן סלקטיבי בשביל להוכיח עמדה. ואם נמצאת סותר באופן לוגי את דבריו של הדובר, אתה כבר מואשם כחוצפן, ככופר בה' וכמורד בסמכותם של חז"ל.

דון קיחוט
תחושת הכאב מאותתת על פגיעה בקצות עצב, היא לא מבררת קודם אם תהיה אפשרות ללכת לרופא שיניים או להוציא את הקוץ שנתקע באצבע וכו'. זה עובד אוטומטית, המנגנון עצמו יעיל אבולוציונית (ולהוכחה קיימת תופעה של אנשים שאינם חשים כאב, באופן מולד, והם סובלים מפציעות רבות עד כדי סכנת חיים), אבל הוא פועל על כל כאב, לא רק על מה שניתן לריפוי.
בדקת את ההבדלים בין תמותת חיות לתמותת נשים בלידה? אגב, בימינו תמותת נשים בלידה היא זניחה ואינה משמעותית.
שוב, ברגע שחיה מסויימת סיימה את תקופת הפריון, שום הזדווגות נוספת לא תהיה יעילה מבחינה אבולוציונית ואין בה ערך להשרדות. ולכן מותה לא ישנה דבר.

אמבר
"אבל הוא פועל על כל כאב, לא רק על מה שניתן לריפוי" - זו בדיוק הבעיה. את יודעת איזה מנגנון חיווט מסובך קיים בגוף בכדי להעביר כאבים מאיברים פנימיים למוח? המנגנון המסובך להחריד הזה לא רק שאינו עוזר לבעל החיים  (מה תשעשה פרה שסובלת מכאבים בכליות?) אלא גם מפריע להישרדות. (צבי שסובל מכיב כיבה ישרוד פחות מצבי שיש לו כיב קיבה אבל הוא לא מרגיש אותו).
"בדקת את ההבדלים בין תמותת חיות לתמותת נשים בלידה"?
זה נושא ידוע, בגלל ראשו הגדול מאד יחסית של תינוק של הומו ספינס את יכולה לראות איזכור שלו בפסקה "Life Cycle" פה http://en.wikipedia.org/wiki/Human#cite_note-44
"אגב, בימינו תמותת נשים בלידה היא זניחה ואינה משמעותית" - זה לא קשור לדיון, אבל אם הזכרת את זה  אז לידיעתך באפריקה תמותת האם היום עומדת על 1 ל 16 לידות, את רק יכולה לדמיין על מה היא עמדה בתקופה הפרהיסטורית.
"שוב, ברגע שחיה מסויימת סיימה את תקופת הפריון, שום הזדווגות נוספת לא תהיה יעילה מבחינה אבולוציונית" - נכון. אבל תקופת הפוריות של יונק זכר היא כמעט לכל אורך חייו. ואין סיבה שגם תקופת הפוריות אצל הנקיבה לא תעלה.

דון קיחוט
מנגנון הכאב יעיל מאד להישרדות. אנשים שאינם מרגישים כאב סובלים מפציעות חוזרות ונשנות. הכאב של כיב הקיבה אולי לא יעזור, אבל הכאב של דקירת קוץ כן - כי זה יגרום לו לנסות להוציא את הקוץ ולהימנע מפגיעה בעתיד. המנגנון של חישה עצבית והעברת מסרי כאב הוא יעיל, למרות שהוא לא עד כדי כך חכם כדי לסנן איזה כאב להעביר למוח ואיזה לא.
לגבי לידה - בסדר, אז נשים אנושיות מתות יותר בעת הלידה. ודבורים מסויימות מתות בעת שהן עוקצות להגנתן. המינים השונים אינם מסודרים בצורה מושלמת - לראש גדול היו יתרונות אבולוציוניים וקצב התמותה בעת הלידה כנראה לא היה כזה שיגרום להכחדת המין/ התפתחות מבנה אגן שונה.
לגבי תמותה - כל עוד מין מסויים מתרבה באופן מספק שלא יגרום להיכחדות משמעותית ולברירה טבעית מוגברת, אין 'סיבה' לעידוד תופעת אריכות ימים. לדוגמא, דגים מסויימים מתים או נאכלים תוך ימים ספורים מאז שהם נולדים, אבל מצד שני הם מתרבים בקצב מהיר מאד ונולדים מהם אלפים, כך שאין ברירה טבעית שמעדיפה דגים מאריכי ימים.
האבולוציה היא לא איזה תוכנה משוכללת שמסדרת דברים בצורה אופציונלית. בתהליך הזה יש הרבה דברים מיותרים, חסרי תועלת, מזיקים אפילו. יש גורמים מזיקים שזוכים לעבור לדורות הבאים משום שהם במקרה מקושרים לאותו גן שהוא כן חיוני להישרדות. ההתפתחות האבולוציונית כוללת הרבה סבל, ומוות המוני. מבט על ההתפתחות של העולם ממחיש אולי יותר מכל עד כמה 'עיוור' הגורל.
אתה יודע מה, דון קיחוט? אולי לך, אינטואטיבית, נראית יותר האפשרות שבורא מתוחכם וכל יכול ברא עולם כזה ושתל בו אינספור מאובנים ומינים עתיקים כדי 'לסדר' את המדענים. עם אינטואיציה אי אפשר להתווכח...

אמבר
ודאי שיש תועלת רבה בכאב חיצוני. אבל הגישה הפשטנית שלך של קיום מנגנון כאב רק האבלוציה לא סיננה אותו ולכן יש גם כאב  חיצוני וגם כאב פנימי פשוט לא מסתדרת עם המציאות. במציאות קיים מנגנון מסובך ומושקעת אנרגיה ותכנון עצום בכדי להעביר כאב מכל איזור ואיזור בגוף. ואו שיש בכך תועלת או שהתאוריה לא עובדת. ולצערי האמירות שלך מעידות על חוסר הבנה בסיסית בתחום.

לגבי לידה. קשה להבין איך תועלת במוח גדול שלוקחת לה זמן רב בכדי להיות מנוצלת - כי רובה מנוצלת על ידי למידה - תתגבר על ההתמעטות הגדולה במוות בלידה, אבל זה נושא שיש להאריך עליו , כי הוא תואם את צורת הטיעונים שמובאים במקרים אחרים בכדי להסביר תופעות טבע בצורת התפתחות - ויש להכיר את הנושא.

לגבי תמותה - כל תאורית הברירה הטבעית באה לענות על התחכום העצום בעולם החי. אנחנו רואים תחכום עצום בתחומים שוליים יחסית כמו חוש טעם הבחנה בצבעים וכו' והכל בשם השרידה והברירה הטבעית. אבל בנושא שיעזור לשרידת הגנים בצורה היעילה ביותר (וגם בקלות מרובה, כי קיים גן מיוחד שמורה לתא לא לחדש את עצמו החל מגיל מסויים - פשוט שורת קוד שיש למחוק)  אורך החיים - אנחנו מוצאים את הניוון הבלתי מתקבל על הדעת ביותר.

ולסיום, למה למען השם את חושבת שאני חושב שבורא עולם מתוחכם  ברא את העולם?  ומה הקשר בין מאובנים לאבולוציה? חשיבה דוגמתית כמו שלך הקובעת שכל מי שמקשה על תאוריה מקובלת הוא בודאי בריאתן חרדי חשוך, מראה על דמיון רב בינך לבין אלו שאותם את מבקרת.  אנשים חסרי מעוף הדבקים במורשת המקובלת סביבם בלא לחשוב בעצמם קיימים בכל מקום. אין לי העניין להתדיין עם אדם שאין ביכולתו להרהר או לערער על המוסכמות. נוחי לך בשלווה על זרי הדפנה של הפרדיגמות הקיימות, רק בל תשכחי שהמפכה המדעית הבאה וזו שאחריה תבוא מצד אלו החושבים בעצמם.