האם יכל אלוקים לברוא דרך אבולוציה?

דון קיחוט

מערכת השמש לא ייצרה את הטכנולוגיה שתיארת. אלא האדם המודרני יצר אותו. ומי ייצר את האדם המודרני? העולם האנושי העתיק. ואותו מי ייצר? העולם הקודם לו. ואותו? העולם הקודם. וכן הלאה. וזה דבר פשוט.
לגבי השאלה הפסיכו פיזית, האבולוציה איננה מיועדת להוכיח שאין אלוקים, אלא היא רק מנסה להסביר את היוצרות העולם, מבלי הזדקקות להסבר האלוקי. אלא מאי, באים אנשים מסויימים, ומפריעים להם לעבוד, בטענה שבתורה כתוב אחרת. מכיוון שהם לא לומדי תורה, ואין להם עניין לחפש הסברים למה התורה כן צודקת, הם עונים את התשובה היותר פשוטה להם: התורה לא צודקת. אבל אין להם הוכחה לזה, ואני מאמין שבשלבים הבאים הם יחפשו הסברים גם לזה. הם פשוט עוד לא הגיעו.

כאבי השיניים הם מאפיין מצויין לנכונות האבולוציה: כשם שהאבולוציה יצרה יצורים שלפעמים הועילו ולפעמים לא, גם מנגנון הכאב עליו דברה אמבר - לפעמים מועיל ולפעמים לא. ולאבולוציה לוקח זמן לסנן את היצורים והדברים המועילים משאינם מועילים. אבל בסוף זה קורה.

בנוסף לכל, אינני רואה דבר המוכיח את קיומו של אלוקים יותר מתאוריית האבולוציה. אם ניקח למשל את ההנחה שהקב"ה ברא את העולם כיוון שמטבע הטוב להיטיב, אז אם מטרתו להיטיב ודאי שהעולם יתקדם מטוב אחד למשנהו, וזה מה שהאבולוציה אומרת שקרה. היא לא מוסיפה את השם אלוקים, מהטעמים שאמרתי לעיל, אבל זה מונח מאחורי דבריה בהכרח, ואם כן אדרבה, עלינו ללמוד מהם איך שהקב"ה מחזיק עולמות בסבלנות של מיליארדי שנים, כדי שיתפתחו. (האם הקב"ה אינו מחזיק בעולמו בורים רשעים ושוטים, במשך 6000 שנה, משום "לא תהו בראה לשבת יצרה"? הרי בזה כולם מודים.)

ירוחם.
אני מעלה את השאלות ומחכה שמי שבקיא ומעוניין לענות יענה עליהם. תשובות עדיין לא קיבלתי אבל כמובן שהם מעניינות מאד.
אמבר.
בסקר האחרון שנערך בעצכ"ח ענו רבים מהמשיבים כי הם מעדיפים דיונים בנושאי המדעים המדוייקים.  בדפי פורום זה התנהלו דיונים רבים שאין להם קשר ישיר לדת וכמובן שזכותך לא להתערב אך יש לתמוה על תמיהותיך.
לגבי מה שכתבת "אבל נראה שקיומם של ה'חורים' היה בנוסף לחוסר ראיות נסיבתיות מספקות שיתמכו בהמשך ביסוס אותן תיאוריות." שוב את מוכיחה בורות וחוסר הבנה בנושאים עליהם את מדברת. נביא רק כדוגמא את המקרה של המכניקה הקלאסית .  הייתי ממליץ לך לשם התחלה לקרוא את ספרו של תומס קון "המבנה של מהפכות מדעיות" ומשם להתקדם.
מיכההמרשתי
לא ברורה כוונתך על העולם הקודם והעולם הקודם. העובדה היא שמערכת השמש יצרה את האדם שייצר את הטכנולוגיה. כלומר מערכת השמש יוצרת טכנולוגיה.
לגבי כאבי השיניים אני שב וחוזר ומקווה שלא אאלץ לחזור שוב. מדובר במערכת כבירה שמתוכננת לזהות כאב שיניים ואם אין בה תועלת הסיבה לקיומה לא יכולה להיות ברירה טבעית. הטוען כך רק מוכיח את חוסר הבנתו בתאוריית הברירה הטבעית וההתפתחות.
לגבי הפיסקה האחרונה - אתה ואני כנראה לא מדברים באותה שפה ולכן מסתבר אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מוכיח" בהקשר הנ"ל.
 

תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 15/12/2008 15:40:08

שלום לך אמבר


אמ בר = חוה ?

מיכה
"האבולוציה איננה מיועדת להוכיח שאין אלוקים, אלא היא רק מנסה להסביר את היוצרות העולם, מבלי הזדקקות להסבר האלוקי"
נראה לי שאתה מבלבל בין בריאת האדם לבין בריאת העולם. תאוריית המפץ עונה להגדרתך ולא תורת האבולוציה 

דון קיחוט,

כאב פנימי אכן זכה לפחות תשומת לב אבולוציונית מאשר כאב חיצוני בגלל המיידיות הרבה יותר שבסכנה חיצונית. ישנם איברים פנימיים שבהם כמעט ולא חשים כאב.
יחד עם זאת גם לכאב באיברים פנימיים יכול להיות מקור חיצוני, מספיקות דוגמאות של כאב בקיבה כתוצאה מאכילת מזון לא מתאים או חד, או כאב באיזור הבטן כתוצאה ממכה. כאב באיזור זה גם מביאה בעזרת סדרת רפלקסים להקשחה של שרירי הבטן על מנת לצמצם פגיעה חיצונית.
להרחבה קרא את פרק 2 בלינק הבא
linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0301008298000483

במקום שאין איש...

דון קיחוט
מכיוון שאינני מתיימר להיות מומחה גדול בעצמי, אך אני יודע מספיק בכדי לדעת שאיני יודע, אמליץ לך על כמה ספרים וסופרים שיקלו עליך להרחיב את אופקיך בנושא האבולוציה, וכל הרוצה להוסיף...

ריצ'רד דוקינס - הגן האנוכי, השען העיוור, הטיפוס על ההר הבלתי סביר.
סטיבן ג'יי גולד - כמעט כל הספרים שלו (ויש הרבה).
סטיב ג'ונס - כמעט כמו לוויתן.
צ'ארלס דארווין - מוצא המינים (אקטואלי בהחלט, וכתוב בכשרון רב).
פול דייוויס - הנס החמישי (על הופעת החיים).

אני מקווה שאתה מבין בעצמך, שאין כל סיכוי לכך שתוכל לקבל תשובה מלאה ומקצועית לשאלותיך מעל גבי פורום זה, לכן אם באמת (בבי"'ת קמוצה) חשקה נפשך - הרי שהספרים הללו ודומיהם הם הכתובת שלך

_________________

דפל,
האם כוונתך היא שזה מטורף אינטואיטיבית?
בשורה התחתונה, אין לנו שום שופט אחר, וגם לך לא. כמובן אני מדבר במסגרת העובדות (=לבחור הסבר מתוך כמה הסברים אפשריים למכלול העובדות הידועות) ולא במקומן (=למצוא הסבר אינטואיטיבי שיחליף את התצפיות, נוסח אריסטו).
וחוץ מזה, מה רע בקצת השתדלות לפרנסה?

מיכי, טוב לראות שחושיך עדיין דרוכים. שלום.
מעכ"ת מבלבל, לענ"ד העניה עוד יותר בימים אלה, בין האינטואיציה ככלי חישובי, לבין תחושת ה"נכון/לא נכון" שהיא משהו שאפשר לחוות בלי קשר לפתרון של בעיה או להכרעה בשאלה.
כשאדם מסתכל על שתי ערימות תפוזים שנראות שוות גודל, הוא לא יכול להכריע בבטחון איזו מהן מכילה יותר תפוזים. הוא צריך לספור, פעולה שאינה כלולה בהגדרה המקובלת ל"אינטואיציה". אחרי שספר, הוא יכול לחוות את תחושת ה"נכונות" לגבי ההיגד שערימה ב' מכילה יותר תפוזים מערימה א'. אלא שמכאן לא נובע שהאינטואיציה היא הכלי שביצע את החישוב. אכן, בסופו של התהליך אנחנו צריכים להגיע להפשטה של הבעיה שמאפשרת לנו "לחוש" מה הפתרון. ההפשטה עצמא, אפס, אינה אינטואיציה.
וכמובן שאתה צודק, הרעיון אינו מטורף, ולוא בשל העובדה שרוב האנשים אוחזים בו. הוא פשוט שגוי, אבל יש בניסוח גם שיקולי רייטינג.

תוקן על ידי dfl ב- 16/12/2008 11:47:58

בניסוח הזה גם אני מסכים. לכן כתבתי שהאינטואיציה רק בוררת הסבר מבין כמה שמתאימים לעובדות. היא אינה מחליפה את הבחינה האמפירית, אלא לכל היותר מכוונת אותה.

לעוף_ברוח יקרה,

דומני שאנו מנהלים דו שיח של חרשים.

למשל, בפסקה 1 כתבת:
<כבודו כתב: "עם השנים נוכחתי גם ברובד השכלי כי האמונה באמת זו סבירה יותר מהכפירה בה" - כלומר כבודו מבסס את דעתו על האינטואיציה? ומה רע בכך?>
דבריך פשוט נשגבים מבינתי. לא הבנתי את ה"כלומר". וממילא לא הבנתי את ההמשך.
התגנב למוחי החשד שאולי לא הבנת את פירוש המילים שלי "ברובד השכלי".
היכן הוזכרה בכלל האינטואיציה, חשובה ככל שתהיה?

בפסקה 2 שלך את תוקפת בחן רב את בני הישיבות ואת תלמידי התיכון שאת בודאי מכירה.
דבריך מעניינים מאד, לגמרי לא בטוח שהם בכלל נכונים, אך לגופו של עניין מה עניינם לנושא שלנו, פרט אולי לנסיון אסוציטיבי לתקוף דרך אגב?
אגב, מי שלמד אותי  גם על טמפרטורת רתיחת המים וגם על כך שמשה אמת ותורתו אמת, הוא אבי מורי שיאריך ימים. במקצועו הוא פיזיקאי נסיוני, אם זה חשוב לך לדעת.

בפסקה 3 התעלית עוד יותר על עצמך.
כתבת שירוחם סתר את דברי, ובמקום לענות לו, פשוט האשמתי אותו בחוצפה.
הדבר המעניין שאף מילה בהאשמה זו כלפי אינה נכונה.
המילה חוצפה לא הוזכרה כלל בדברי. אולי החלפת עם ניק אחר שהשתמש בה בהקשרים אחרים.
יתר על כן, ירוחם לא סתר את דברי.
במסגרת דיון קודם הוא קבע מבלי להביא שום אסמכתא, שדברי התנא בסדר עולם נכתבו
 <ללא כל כלים או עקרונות מדעיים, חפירות ממצאיים מבוקרים ולא מבוקרים, וכו'  אין כל אסמכמתא או בדל של אסמכתא לכל מה שכתוב בה>
נכון, הערתי לו על נוסח דבריו שלטעמי לא מצטיין כאן בעדינות יתרה, אך כנראה שלטעמו של ירוחם כמו גם לטעמך את, הנוסח כן מצטיין בעדינותו.
על טעם וריח, כידוע, אין טעם להתווכח.
על כל פנים אין בדבריו של ירוחם שום סתירה לדברי הריב"ש  (דברים שאת מקפידה כל הזמן לייחס לי, תודה על המחמאה...) שחז"ל בניגוד לאריסטוטלים, העדיפו את הנסיון על פני סברות הכרס או ההגיון.
חשוב גם לדעת שאין לבלבל בין מדעי הטבע, שבהם עוסק הריב"ש ואליהם התייחסתי, לבין "מדע" ההיסטוריה, שאליו חז"ל, משום מה, לא התייחסו כאל מדע מדוייק, והם אפילו הסתייגו מהעיסוק בו ללא תכלית מוגדרת, כפי שהזכרתי את הביטוי: "מאי דהווה הווה!"

אני מקוה שהצלחתי להבהיר את דברי, ולענות על שאלותיך.

אם טעיתי והדברים עדיין לא ברורים, איאלץ להרים ידים, להודות ביכולת היתבטאות חלושה, ולפרוש מטחינת הדברים פעם נוספת. שהרי את כל מה שכתבתי עכשיו כאן, המעיין בנחת יכול לקרוא כבר בהודעה המקורית עליה הגבת. 
לקיים כאילו סיבוב שלישי, פשוט חבל על הזמן.

על כל פנים, תודה לך על הערותיך והתייחסותך.
 

תוקן על ידי דר_הלפרין ב- 16/12/2008 13:51:37

דר הלפרין הנכבד.
אני מנצל את ההזדמנות של  שירבוב שמי בתגובתך-  להבהרת כתיבתי, הלא מעודנת?? האמת שלא הבנתי למה?

לגופו של עניין-  יחס אל אדם או אל ספר, הוא בראש וראשונה על הנכתב או הנאמר,מי הכותב  או זמן הכתיבה-

לפני אלפיים שנה או לפני שנה -  -אינם מקנים  כל  פריבילגיה, לעדינות. כמובן שאין להיות גס בכל מקרה.

השאלה היחידה שעליה אני נותן את דעתי.  אם הדברים נכונים או לא, הגיוניים בעייני או לא, אין לפני רק מה שעייני רואות ומבינות.

אם טעיתי- ואני עושה את זה לעיתים קרובות כנראה- אפשר להעמידני על טעותי- אני מקבל את זה באהבה נסתרת.- ובכעס גלוי.

_________________

מודה ועוזב