בית פורומים עצור כאן חושבים

האם יכל אלוקים לברוא דרך אבולוציה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/3/2010 00:37 לינק ישיר 

האם אלוקים יכול? לא הוא לא יכול. אני השמנדריק קבעתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2010 20:09 לינק ישיר 

ראיה פשוטה נגד האבולוציה היא באשר ידוע כי חכמי הטבע יאמרו כי לכל דבר צריך שיהיה תכלית למען האבולוציה, והיה אם ראינו דבר אשר איננו תכלית אבולוציה והתיאוריה תיפול ולא תעמוד עוד. והנה אין כל תכלית בבריאה דרך אבולוציה והבריאה כהתורה הקדושה היא זו אשר לה תכלית אבולוציה. והנה תיפול התיאוריה מתוכה, ודבר פלא הוא כי לא ידעו חכמי הטבע דבר זה, ואולי טחו עיניהם מראות בחינת והכבד את ליבו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2010 08:18 לינק ישיר 

באשכול הקישורים לכתבות

התפתח דיון בעניני אבולוציה ואני מעתיק לכאן חלק ממנו

בע"ב כתב:

הרב מיכי
יש לי בעיה אחרת עם הגישה שאומרת שרבש"ע משתמש באבולוציה לקידום העולם, והיא האכזריות הטמונה בעצם התהליך האבולציוני.
כפי שכתב (בערך)פרופ' חיים שפירא בספר על תורת המשחקים, האבולציה היא מורה מצוינת ומי שלא מצליח בלימודים מחוסל.
הוא גם תהה האם שיטה כזו לא היתה מעלה את הישגי הסטודנטים באוניברסיטאות.


mdabraham כתב
ה לא בדיוק המקום כאן להתחיל דיון מפורט על האבולוציה. הבאתי זאת רק כדוגמא למשהו.
אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן אענה בקצרה.
ראשית יש לתקן השמטה בדבריי: שכנראה הוא [יש להוסיף: לא] מתרחש בתהליך עיוור וללא יד מכוונת.

תלמיד,
ראשית, מדוע להתעלם מהנקודה החשובה הזו. היא אחד המוקדים של הדיון.
שנית, גם החל מאותה נקודה (=היווצרות החיים) הסיכוי הוא 0. נכון הוא שהסיכוי להגיע לכל מצב הוא 0, אבל זוהי טענה כלפי כל ראייה סטטיסטית. סטטיטסיקה מבוססת על השוואה בין קבוצות מצבים, ולא בין מצבים בודדים. אוסף המצבים שבהם לא מתפתחים חיים גדול לאין שיעור מאוסף המצבים שכוללים חיים, וזו הראייה.
טענתך דומה למצב בו קוביה כלשהי נופלת 10 פעמים רצופות על 6, ואז אתה טוען שכל צירוף שעליו היא נפלה הוא בעל אותו סיכוי. האם לדעתך אדם שזוכה עשר פעמים רצופות בפיס לא אמור להיחקר במשטרה?

טראכט, באשר לסיכויים - ראה דבריי לתלמיד.
אכן התחושה וההכרה וכל התופעות הנפשיות והמנטליות אינן מוסברות על ידי האבולוציה. זה לא אומר שהיא לא נכונה, אלא רק שהיא לא השחקן היחיד במגרש (לפחות לא במגרש הנפשי). מי אמר אחרת?
הטענה השלישית כאילו צורות ההסתכלות שלנו קודמות לאבולוציה, לדעתי אינה נכונה. אם הכל נוצר אבולוציונית אז גם הן נוצרו אבולוציונית. בתהליך הזה נוצרו יצורים שרואים דברים באופנים שונים ומנוגדים (עונג וסבל, משמעות וכדו'). למה אתה מניח שזה קודם לאבולוציה?
נכון יותר לטעון שבמסגרת התמונה הניאו-דרוויניסטית אי אפשר להסביר כיצד ניתן להתייחס ברצינות לתיאוריה האבולוציונית עצמה, שהרי גם אליה הגענו בגלל תהליכים אבולוציוניים. כלומר מי שחושב שהאבולוציה נכונה הוא כנראה שריד יותר ממי שלא חושב כך (אחרת החשיבה הזו לא היתה משתלטת). האם זה מראה שהתיאוריה נכונה? ממש לא. בתמונה זו אי אפשר להתייחס ברצינות לשום מסקנה אנושית. אבל על כך כבר התנהל דיון כאן.

בעל,
לגבי האכזריות, זו לא פירכא אלא קושיא תיאולוגית. אם אכן נכון שיש אלוקים. ואם אכן נכון שהוא מנהל את עולמו אבולוציונית. אז כנראה שדרך זו היא המועדפת עליו. למה? אני לא יודע.
אולי ניתן לראות זאת כדרוויניזם חברתי. השרידים שורדים כי כך דרכו של העולם להשתפר. זוהי אחת ההצדקות המוסריות לקפיטליזם (מעבר להצדקה שנסמכת על זכויות האדם על ממונו).
אגב, אם אכן האבולוציה היא חוק מתמטי-אנליטי (=ולכן לא ניתנת להפרכה) ולא חוק טבע, אזי גם הקושיא הזו אינה רלוונטית, שהרי המתמטיקה והלוגיקה אינן רק אופציות. הן כפויות גם על ריבונו של עולם. אבל זה כבר דיון אחר.
יש לזכור שיצורים בעלי זכויות וערך לחיים הם גם יצורים בעלי בחירה וערכי מוסר. לכן אצל בני אדם זה לא נכון שתמיד נשמד החלש יותר. ובשאר היצורים אין בזה בעייה כה גדולה, כי לחייהם אין ערך עצמי כמו לבני אדם.

תלמידטועה כתב:

הרב מיכי

לא הבנתיך

בקוביה 6X6 יש משהו יחודי שאין בכל תוצאה אחרת (זכיה) ולכן זו תוצאה ספציפית והספציפיות נדירה.

בהשתוללות אבולוציונית ואין ספור אפשרויות התודעה שלנו (יתכן ש)היא אחת מאין ספור אפשרויות שאינן פחותות (לך תדע איזה סוגי תודעה היו מתפתחים ואולי דברים שונים לגמרי מתודעה שיש להם ערך/נשקל/שכלול לא פחות לפי קני מידה שונים – שלך תדע מהם) ולכן (יתכן ש)אין בנו יחודיות לעומת שאר אפשרויות.

ובכלל – מי אמר שהתודעה היא תוצאה יחודית, שיש לה משקל עדיף ולכן "חשוד" כמאורגן? ואולי היא ספח נלווה שנוצר במוח אגב השתכללות כשורי ציד וכו' (הרי עדיין איננו יודעים הרבה על התודעה וספק אם נדע או נוכל לדעת).



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 01/06/2010 08:18:57




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2010 08:22 לינק ישיר 

הרב מיכי
גם אם נקבל שהלוגיקה כפויה על רבונו של עולם, קשה לומר שהאבולוציה, כי אם האבולציה אזי וודאי הביולוגיה והפיסיקה ולא שבקת מקום לבחירה.

אבל גם אם לא, אזי האם נאמר שחכמי האאוגניקה מקיימים והלכת בדרכיו? שלא לדבר על אפשויות מצמררות יותר. המסקנה גם תהיה שיש לנפות לשם שמים את המפגרים ודומיהם מהחברה ואחריתו מי ישורנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2010 08:25 לינק ישיר 

בע"ב
תוכל להסביר מה הקשר בין צורת הבריאה (נניח אבולוציה) לבין מצוות הדת (שלפיה אין להרוג מפגרים)?
גם לעניין המוסר לא ברור לי שיש קשר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2010 08:32 לינק ישיר 

והלכת בדרכיו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2010 08:43 לינק ישיר 

תלמיד,
אתה כבר מעביר את כדברים למישור סובייקטיבי (אתה מגדיר זכיה בפיס כמשהו מיוחד, ואני מגדיר היווצרות חיים כמיוחדת). הרי אתה לא שולח שוטרים למישהו רק בגלל שאתה מגדיר משהו בצורה כלשהי.
אבל כפי שאמרתי לך אתה טועה הסתברותית. אני לא משווה בין מצבים בודדים אלא בין קבוצות מצבים. מספר מצבי החיים הוא אפסי מול מצבים אחרים. הסיכוי שזה יקרה באופן עיוור הוא 0.

בעל,
אני לא מדבר על הביולוגיה והפיסיקה, אלא על העיקרון של הישרדות הכשירים. הא, ותו לא מידי.
אבל כל הדיון כאן נראה לי הזוי. הרי בלי קשר לאבולוציה או לתיאוריה כזו או אחרת, ברור שבטבע הטורף אוכל את הנטרף, וכך הוא חי. ברור שמי שהוא חלש לא מחזיק מעמד במחלות וצרות אחרות. כך שבין כה וכה ברור שהקב"ה מפעיל כך את עולמו. אז מה אתה רוצה מהאבולוציה? אם היא לא היתה נכונה העולם לא היה בנוי כך שהחזק חי על חשבון החלש? קושיא יפה, אלא שהיא אינה נוגעת לאבולוציה.
ולגבי 'והלכת בדרכיו', כבר העירו זאת על 'קנא ונקם' (חלק ממידותיו של הקב"ה שלכאורה היה עלינו להידבק גם בהן). יש מידות שלו שכנראה אינן ממש מומלצות לנבראיו.

.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2010 08:49 לינק ישיר 

מיכי
כמדומה לי שהטרחה הגדולה שטורח הרמב"ם בח"ג במו"נ להראות שהעולם רובו טוב, הוא כדי שלא נלך בדרכי קנוא ונוקם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2010 09:46 לינק ישיר 

 

הרב מיכי

לצערי איני מצליח להבינך

  1. הגדרתך את "קבוצת מצבי חיים" כ"משהו מיוחד" היא עצמה סובייקטיבית.  אתה לא שולח מאמין בה' רק בגלל שאתה מגדיר משהו בצורה כלשהי.
  2. חושבני שאי אפשר לנו לדעת מה היה קורה לו האבולוציה היתה מתפתחת אחרת, אולי היו יצורים שהם תכנות מחשב מדהימות ללא תודעה (למען האמת איני חושב שאני יודע מהי תודעה). זה טוב יותר? רע יותר? אפשר לשקול בכלל.?  אז היכן הגבול של המשהו המיוחד? יש בכלל משהו מיוחד?

חוששני שאי הבנתי נובעת הנחות יסוד שונות ואין אשכול זה המקום ולכן זה ניג'וז אחרון

 

בע"ב

והלכת בדרכיו –  (מלבד שכל הטבע בנוי על חזק דופק חלש, ועל טבע המאמלל אנשים באסונותיו כפי שהעיר הרב מיכי) בוודאי התכוונת למחיית עמלק ועוד כיו"ב




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2010 11:20 לינק ישיר 

תלמיד,
כמעט כל ספר שעוסק בנושא, מתאר את הסיכוי לכך ששרשרת חלבונית באורך 300 חוליות, שבכל אחת יש 20 אפשרויות, תצא שרשרת חיה. הסיכוי הוא 0.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/6/2010 19:36 לינק ישיר 


_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-29/6/2010 10:45 לינק ישיר 


פורסם ב - 02:22 29/06/10
עדכון אחרון - 10:30 29/06/10
מדריכה: אסור לומר שמערת נטיפים קיימת מאות אלפי שנים
מאת יהונתן ליס
הכנסת תבדוק אם מדריכי רשות הטבע והגנים מסתירים את גילם של הנטיפים במערת הנטיפים שבנחל שורק כדי שלא לפגוע ברגשותיהם של מטיילים דתיים וחרדים
תגיות: רשות הטבע והגנים

******* src="http://connect.facebook.net/en_US/all.js"> *******> window.fbAsyncInit = function() { FB.init({appId: '129097530444640', status: true, cookie: true, xfbml: true}); };
מערת הנטיפים בנחל שורק. ח''כ הורוביץ מגיש שאילתה
תצלום: זאב מלר
הכנסת עתידה לבדוק בקרוב אם מדריכי רשות הטבע והגנים מסתירים את גילם של הנטיפים במערת הנטיפים שבנחל שורק כדי שלא לפגוע ברגשותיהם של מטיילים דתיים וחרדים. מורה שסיירה במערה יחד עם תלמידי כיתות א' ו-ב' בבית ספר למדעים בדרום הארץ הופתעה לגלות שלשום שהמדריכה במקום, מטעם הרשות, מסרבת לנקוב באוזני התלמידים בגילם של הנטיפים, הנאמד ב-300 אלף שנים. זאת לדבריה כדי לא לפגוע בציבור שמאמין שהעולם נברא לפני כ-5,000 שנה בלבד.

"המדריכה כל הזמן אמרה לתלמידים שהיווצרות נטיפים לוקחת הרבה שנים, אבל לא אמרה כמה. כששאלתי אותה בכמה שנים מדובר וביקשתי שתספר לכיתה, היא אמרה שאסור לה להגיד שמדובר ביותר מ-5,000 שנה כדי לא לפגוע בתלמידים. הזדעזעתי. אנחנו בית ספר למדעים, ולא בית ספר חרדי. איך אפשר להסתיר כאלה דברים מתלמידים?", אמרה המורה.

ח"כ ניצן הורוביץ עודכן בפרטי האירוע והחליט מיד להגיש שאילתה בנושא לשר להגנת הסביבה. לדבריו, "השתלטות תפישות נבערות על חיינו הגיעה למחוזות הזויים... העובדה שמדובר בהדרכה לכיתות של בתי ספר ממלכתיים מבישה במיוחד. מעניין מה עוד מספרים לתלמידי ישראל - שכדור הארץ שטוח והשמש נעה סביבו? או שבתקופת אברהם אבינו הסתובבו פה גם הדינוזאורים?".

מרשות הטבע והגנים נמסר כי לא ניתנה כל הנחיה בנושא וכי בעלון הרשמי מצוין כי גילם של הנטיפים הוא מאות אלפי שנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 11:29 לינק ישיר 

אני מקווה שהם לא שוכחים לציין בשם אותה נאורות גם את ההשקפה שהם בני חמשת אלפים שנה. גם זה עקבי עם הנתונים, וההבדל הוא רק בפרשנות. אבל דומני שהם לא ירצו לפגוע ברגשותיו של ניצן הורוביץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/6/2010 12:12 לינק ישיר 

הביקור שם הוא באמת חוייה משעשעת. ההדרכה מתבצעת בדרך כלל בשתי שפות סימולטנית, מספר משפטים בעברית, ולאחריהם באנגלית.
לאורך כל הסיור הקפיד המדריך להימנע מאיזכור מדוייק של שנים בעברית, אבל באנגלית הוא ציין מספרי שנים ברורים. בדמויות שהוא מזהה בין הנטיפים הצביע על משה רבינו לעל שלגיה, ובאנגלית הוסיף להצביע על קריסטוס ומריה וכיו"ב..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/1/2011 10:59 לינק ישיר 

http://www.youtube.com/watch?v=qm8vrt2ebnk

תוקן על ידי לא_יאומן ב- 07/01/2011 11:14:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם יכל אלוקים לברוא דרך אבולוציה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.