בפורום השכן נזכרו כ"פ סילופים בספרים חרדיים על חיי יהודים בעבר. לאחרונה נתקלתי בציטוט שמיוחס לר' שמעון שוואב.
Suppose one of us today would want to write a history of Orthodox Jewish life in pre-holocaust Germany. There is much to report but not everything is complimentary. Not all of the important people were flawless as one would like to believe and not all the mores and lifestyles of this bygone generation were beyond criticism. An historian has no right to take sides. He must report the stark truth and nothing but the truth. Now, if an historian would report truthfully what he witnessed, it would make a lot of people rightfully angry. He would violate the prohibition against spreading Loshon Horah which does not only apply to the living, but also to those who sleep in the dust and cannot defend themselves any more. What ethical purpose is served by preserving a realistic historic picture? Nothing but the satisfaction of curiosity. We should tell ourselves and our children the good memories of the good people, their unshakeable faith, their staunch defense of tradition, their life of truth, their impeccable honesty, their boundless charity and their great reverence for Torah and Torah sages. What is gained by pointing out their inadequacies and their contradictions? We want to be inspired by their example and learn from their experience. When Noach became intoxicated, his two sons Shem and Japhet, took a blanket and walked into his tent backwards to cover the nakedness of their father. Their desire was to always remember their father as the Tzaddik Tomim in spite of his momentary weakness.
Rather than write the history of our forebears, every generation has to put a veil over the human failings of its' elders and glorify all the rest which is great and beautiful.
That means we have to do without a real history book. We can do without. We do not need realism, we need inspiration from our forefathers in order to pass it on to posterity. And Torah-true "historians" do just that. There are very few Jewish history books on the market written in the spirit of Yiras Shomayim. They had to glean from the few available sacred sources enough material to teach us the important lessons of the past which should guide our actions and illuminate our Hashkofo. In this connection, it is important to point out that we are speaking here only of Jewish history. The knowledge of world history is certainly extremely advantageous to the student. It shows clearly the workings of divine Hashgocho in the unfolding of the historical process.
אם הדברים משקפים מציאות כל שהיא (אני לא מכיר ספרי הסטוריה חרדיים) הלקח לאדם שעוצר וחושב הוא להטיל ספק בכל דבר שכתוב בהם.
הוספה מאוחרת: תירגום הקטע לעברית
נניח שאחד מאיתנו ירצה לכתוב היסטוריה של החיים היהודיים האורתודוכסיים בגרמניה שלפני השואה. יש הרבה על מה לדווח אבל לא הכל הוא מחמיא. לא כל האנשים החשובים היו נטולי פגמים כפי שהיינו רוצים להאמין, ולא כל עקרונות המוסר וסגנונות החיים של הדור ההוא שעבר היו מעבר לכל ביקורת. להיסטוריון אין זכות לבחור לו צד. עליו לדווח על האמת ללא כחל ושרק ורק על האמת. והנה, אם היסטוריון ידווח בכנות על מה שראה בעיניו, זה יגרום להרבה אנשים לחוש כעס, ובצדק. הוא יעבור על האיסור של לשון הרע, שנוגע לא רק לחיים אלא גם לאלו שהינם ישני עפר ואינם יכולים עוד להגן על עצמם.
איזו מטרה אתית תושג בכך שנשמר תמונה היסטורית אמיתית? רק סיפוק של חוש הסקרנות. מה שעלינו לעשות הוא לספר לעצמנו ולילדינו על הזכרונות הטובים של הצדיקים, על אמונתם שלא ניתנה לערעור, על הגנתם העיקשת על המסורת, על חיי האמת שלהם, על היושר שלהם שלא היה בו רבב, על הצדקה שלהם שלא ידעה גבולות, ועל הערכתם העצומה לתורה ולחכמי התורה. מה נרויח אם נצביע על החסרונות שלהם ועל הסתירות שהיו ביניהם? אנו רוצים שהם ישמשו לנו דוגמא ומופת וללמוד מן הנסיון שלהם. כאשר נוח השתכר, שני בניו, שם ויפת, לקחו שמיכה ונכנסו לאהלו כשגבם אליו כדי לכסות את מערומי אביהם. הם רצו לזכור תמיד את אביהם בתור "צדיק תמים" למרות חולשתו הרגעית.
במקום לכתוב את ההיסטוריה של אבות אבותינו, כל דור צריך לשים מסך על הכשלונות האנושיים של גדוליו ולהגדיל את כל השאר, כל מה שהינו גדול ויפה. זה אומר שעלינו להסתדר בלי ספר היסטוריה אמיתי. אנו יכולים להסתדר בלעדיו. איננו זקוקים לריאליזם. אנו זקוקים להשראה מאבות אבותינו כדי שנוכל להעבירה הלאה, לדורות הבאים. "היסטוריונים" שנאמנים לתורה עושים בדיוק כך. יש מעט מאד ספרי היסטוריה יהודית בשוק שנכתבו ברוח של יראת שמים. היה עליהם לטרוח ולמצוא במקורות המעטים המקודשים שיש מספיק חומר כדי שיוכלו ללמד אותנו את השיעורים החשובים של העבר, שיוכלו להנחות את פעולותינו ויאירו את השקפתנו.
בהקשר זה, חשוב לציין כי אנו מדברים כאן רק על ההיסטוריה היהודית. ידיעת ההיסטוריה העולמית היא בוודאי מביאה תועלת רבה לתלמיד. היא מראה בבירור את פעולות ההשגחה הפרטית בגלגול התהליך ההיסטורי.
תוקן על ידי עצכח ב- 21/08/2008 10:47:38
נשלח ב-11/9/2005 10:42
.
בצער רב אקח לרגע על עצמי את תפקידו של הפוסט-מודרניסט (המשוקץ טפו טפו) ואומר כי ממילא מעולם לא היה דבר כזה כמו "היסטוריון אובייקטיבי".
תוכידידס, מראשוני ההיסטוריונים, תאר דיאלוגים ומלחמות בהן לא נכח, וחיבר אותם בצורה ספרותית, כדי "להחיות" את הטקסט.
יוסף בן מתתיהו, הילל ושיבח את טיטוס ובני חבורתו בכל פינה, וברור לנו מדוע.
קימא לנו מה שכתב אורוול, שכן מי ששולט בעבר משפיע על העתיד, ולכן תמיד, יהיה מי שיכתוב היסטוריה בצורה מגמתית, לעתים מתוך כוונה תחילה, ולעתים בתום לב.
מישהו רוצה להשוות את הספרים על מלחמת יום הכיפורים של הרצוג ושל הגנרל שאזלי ?
נשלח ב-11/9/2005 12:32
מואדיב
יש בכל זאת הבדל בין מי שמוטה בצורה לא מודעת , או אפילו מי שמטה במודע אבל לפחות יודע שזה משהו שיש להתבייש בו , לבין מי שאומר בריש גלי שזה הראוי והנכון.
לגופו של עניין הרב המחבר מחלק בין היסטוריה של גויים , שיש בה ערך לראיית יד ההשגחה בהיסטוריה, לבין היסטוריה יהודית שכל מטרתה אינה אלא סיפוק יצר הסקרנות. מה פשר החילוק השרירותי? למה אין ערך כזה בידיעת היסטוריה יהודית?
החילוק הוא כמובן , אחר. על פי דעת הרב המחבר , יש איסור לדבר לשון הרע על מתים יהודיים אבל לא על מתים גויים (למעשה דומני שאין איסור לשון הרע, אלא חרם קדמונים). אבל האם זה נכון? האם הבנת התנאים ששררו בתקופה מסויימת היא לשון הרע, גם אם זה מכיל ידע כללי על דפוסי התנהגות דתית רווחים? ואם היא לשון הרע האין מקום לשקול אם היא מהווה לשון הרע לתועלת? ההיסטוריה איננה רק המקום שממנו שואבים השראה , אלא היא משמשת כבסיס לטיעונים בעד ונגד השקפות ודעות הרווחות בימינו. למה יש להפקיר את הבמה רק לאסכולה אחת שתשכתב את ההיסטוריה כרצונה?
נשלח ב-11/9/2005 12:45
.
מצו"נ, אדרבא, אינני חולק על אף מלה מדבריך, וגם לא על הסיפא.
נשלח ב-11/9/2005 13:08
Meitzitz-
I don't think R. Schwab's main point was really about the issur of loshon hora or cherem hakadmonim. I think his main point was that we need ideal models a for the sake of educating the young; we need models to provide inspiration. And, an attempt at being rigorously honest concerning the historical truth could on the contrary, lead to cynicism because it would make us aware of the flaws possessed by those we were taught to revere, those who passed on the mesorah to us.
נשלח ב-11/9/2005 13:25
שרירא
גם תוך התחשבות בנקודה הזאת , הרי זה לא שווה הרבה אם אין תחושה של אמינות. שמעתי לא אחת, דווקא מפי חרדים שלא חשודים על רצון לערער על המסורת וההשראה וכו' שספרי ביוגרפיה חרדיים נראים כמו טופס מוכן מראש שצריך למלא בהם כל פעם רק שמות אחרים. האידאליזציה מזיקה גם למסרים חינוכיים בהרחקת הגדולים או הדורות הקודמים מאנושיות והתמודדות עם בעיות אמיתיות כמו שאנשים בדורנו מתמודדים אתם.
נשלח ב-11/9/2005 13:35
I would like to point out that there are sources in texts of impeccable legitimacy in the eyes of traditional Orthodox believers for the idea that historical accuracy is of some importance.
R. Sherira Gaon, in his renowned Igeret, sees fit to record all kinds of info. concerning the history of the yeshivot in Bavel including deions of machloket that are none too edifying. There is the well- known instance of the machloket between R. Saadiah Gaon and Aharon Sarjada and there are also a number of other examples. Unfortunately, I am not capable at the moment of citing mekorot meduyakim, veitkhem haslichah. Perhaps someone out there can provide more precise info.
Aside from the issue of machloket, even the fact that R. Sherira Gaon showed so much interest in getting all the names and dates precisely right shows a concern for historical accuracy. All this precise historical information seems to be irrelevant to the concern for providing inspiring models.
Also, the Chida in his Shem HaGedolim showed quite a bit of concern for historical accuracy. Not only does he show all this concern for historical acuracy throughout the work, in his hakdamah he takes the Seder HaDorot to task for relying too much on the sefer- Shalshelet HaKabbalah. The Chida's objection to the reliance on the Shalshelet HaKabbalah is that the author of the latter work showed insufficient concern for historical accuracy.
I believe the Chida says something like- Kol mah shehayah shomea hayah kotev. The Chida's objection to the SHH"K seems to be simply a matter of concern for historical accuracy per se; he does not accuse the SHH"K of being unedifying, presenting uninspiring models etc.
נשלח ב-11/9/2005 17:24
מה ההבדל בין דבריו של הרב שוואב לבין שקרים קדושים שכל כך חביבים על חברי הפורום?
ומאידך, האם הרב שוואב לא חשש מה יקרה ביום שהשקר יתגלה?
תוקן על ידי - אריק123 - 11/09/2005 17:25:38
נשלח ב-1/9/2006 11:12
אריק
לשאלתך הראשונה: לא רק שאין הבדל אלא שהרב שוואב יכול לשמש מקור רשמי ממסדי למושג.
לשאלתך השניה: השקרים החלו להתגלות מכבר בין מתוך השכלה חיצונית לבית המדרש ובין מתוך השכלה פנימית המתפתחת בין כותליו.
בעקבות כך התהותה אצל המגלים, חלוקה לשלושה מחנות.
1. הנאמנים לשקרים ונשבעים באלוהים על אמיתותם. 2. היוצאים ואומרים שלום על ישראל, על השקרים הקדושים והלא קדושים וגם על האמיתויות. 3. החושבים ומוצאים דרך הישרדות לתורה על ידי מתן תוקף לבסיסה השכלי בלבד.
נשלח ב-1/9/2006 15:40
"The past isn't history. It isn't even past.
(ממקור לא ידוע לי)
נשלח ב-2/9/2006 20:54
שמעתי טענות על לשון הרע וכד' גם בהקשר לכתיבת מאמרים לא מחמיאים על דמויות תנ"כיות (כגון "מי
שכותב שרחל אימנו עבדה אלילים, חוטא בלשון הרע וגם עובר על מצות כיבוד אם"). לעניות דעתי,
העובדה שהתנ"ך מספר על חטאיהם של אבותינו בפירוט רב (כולל, למשל, התיאורים המזעזעים בספרי
הנביאים על חטאי ישראל בדור החורבן), מלמדת אחת מן השתיים:
* או שאין בכך איסור לשון הרע,
* או שיש איסור לשון הרע, אבל המטרה של ידיעת ההסטוריה המדוייקת דוחה את איסור לשון הרע.
בוגי, החלוקה שעשית פשטנית יתר על המידה. מה דעתך על: 4. הבוחנים ומוצאים דרך הישרדות לתורה על ידי מתן תוקף לבסיסה הרגשי [שמא: אמשלום וסיעתה]. והרשימה בודאי אינה סגורה. הצד השווה שבכולם, שהם מכירים במתח בין ה"אמת" ההסטורית לבין המסופר בתורה (ובנביא, ובגמרא, ובמדרשים, וספרים שהתקשו בקדושת הדפוס, ועד לשבחי אחרון האחרונים), ומצאו פיתרונות רבים ומגוונים.
או שכן או שלא!
נשלח ב-3/9/2006 11:04
שכן
זה שהם נעזרים/ות ביהדות כדי לייצר יהדויות/דתות שונות, זה לא מוציא אותם/ן מהסוג מס' 2.
נשלח ב-3/9/2006 11:14
הבנתי "הם" בתחום השקרים, ו"3" (כולל בוגי, איך לא... ) בתחום האמת
