בית פורומים עצור כאן חושבים

טפשותם ביחס ישר לקדושתם.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/9/2005 18:40 לינק ישיר 

<אני נדחק מהר, לפני שקעלעמר יסגור לי ת'דלת...>

כל שטענתי לעיל הוא, שאסור לקבל כמובן מאליו שה"ערבי" (המרכאות לצורך הדגשת שונותו, זרותו והיותו אחר!) שורף בתי כנסת מועד. איפכא, אם לא היינו מתייחסים ככה אל ה"ערבי", אולי היתה התמונה שונה - כעין הראי שעל הקיר.

דברי אכן מתייחסים לערבי היחיד, הבודד, ולא להמון, וזאת משתי סיבות. האחת, ההמון מורכב בד"כ מבני הקבוצות המוסתות והמונהגות, ואילו חפצי השקט יושבים בבית ומעשנים נרגילה (או מצטרפים להמולה מפחד החמושים). שנית, המון מתנהג פעמים רבות כעדר-להרע, ומה שלא יעשה יחיד בפני עצמו, יעשו הרבה יחידים יחד. למה? שמישהו יסביר פסיכולוגית וסוציולוגית (סיינפלד?).

דברי בקיצור הענין, לו היתה הממשלה פועלת באופן שבתי הכנסת ימסרו במסודר (כוח רב לאומי? האו"מ? המשטרה הפלשתינית? הבונים החופשיים?), לא היה ההמון יכול לפעול. אז, היה סיכוי נמוך יותר שיחידים יעשו כך.


הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/9/2005 18:48 לינק ישיר 

גם אני ממהר לדחוק את תגובתי.

זו באמת שאלה של הערכת המציאות. לו לשלטון הפלסטיני היה המוטיווציה והיכולת להתעמת עם ההמון , הם היו יכולים אולי להשתלט על המצב ולמנוע את המומנטום הראשוני ואז היו יכולים לשמר את המציאות לאורך זמן בפחות מאמץ. אבל לאור הכאוס השורר שם (חוף הים , מעבר רפיח) , לא נראה שיש להם אפילו יכולת, שלא לומר מוטיווציה. המוטיווציה היחידה היא אולי מניעת מבוכה בינלאומית, אבל זו ממילא נבלעת בשטף האירועים (זה מהדברים הכי פעוטים שיש להם להתבייש בהם).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2005 19:15 לינק ישיר 

לי אין מה לכתוב כאן אבל אני ממהר לכתוב משהו כדי להשאיר רישומי באשכול שיינעל עוד מעט...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2005 20:01 לינק ישיר 

קצת סדר:

א. נניח שיש איסור בשלחן ערוך על ניתוץ חלקים של בית כנסת או בית כנסת בשלמותו. האם יש איסור כזה? אם כן (נדמה לי שכן) למה שיהודי יעבור על האיסור הזה כדי לחסוך לגוי את העבודה? אם יש גוי שפרוץ באיסור אבר מן החי, אני צריך להקדים ולטרוף את האבר כדי להציל אותו מן האיסור?

ב. דומני כי אנשים רבים מבינים כי ההתפרעות שלוחת הרסן ושריפת בתי הכנסת מבטאים משהו על החברה הפלסטינית. מה? יסיק כל אחד כרצונו. למה צריך חהיות למישהו אינטרס להעלים את המציאות הזו? האם מישהו מעונין לאפשר להם להציג עצמם באור יותר חיובי, כדי לסייע להם במאבקם הלאומי בשיטות בהן הם מנהלים אותו ?? נקודה למחשבה.

ג. כאשר הירשל גרינשפן ירה בפון ראט והנאצים בתגובה יזמו את ליל הבדולח של הרייך (להבדיל מליל הבדולח של הפלסטינים, שלשום) היה אפשר לעשות את אותו החשבון. אולי גם היה צריך לעשות זאת, ואולי מעשהו של גרינשפן היה מטופש. אבל מי שמשתמש באירוע כדי לגולל את האשמה על גרינשפן ולא על הנאצים הוא ****, נכון, חבצלת? יפה.

ד. עוד משהו לחבצלת: תחת שלטון ישראלי חיים מליון ערבים "ישראלים". אולי מקפחים אותם, אולי פוגעים בהם, אבל הם חיים (ואגב הם ממש לא מעוניינים להגר למדינות ערביות, מעניין למה). תחת שלטון פלסטינאי בעזה חיים אפס יהודים, ואילו היה שם מספר כלשהו של יהודים הוא היה יורד לאפס באותו קצב בו נשרפו בתי הכנסת. מבינה את ההבדל? האמת, אני בטוח שלא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2005 21:39 לינק ישיר 

אני מודה ומתוודה , שלא הזלתי דמעה כאשר שמעתי על בתי הכנסת שנהרסו. מה שאני מסיק מפעולות הרבנים , הוא שגם הם לא הזילו דמעה. אני מציע לזכור זאת כאשר יוצגו תשדירי הבחירות, זה הכל.

ככל שזה נוגע לפלסטינים והערכת פועלם , הייתי מתחיל מדברים אחרים (כמו פעולות טרור רצחניות) , אבל זה לא הנושא שהעסיק אותנו כאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2005 22:22 לינק ישיר 

ואם בכל זאת נכנסנו להשוואות בין פלסטינים וישראלים , יש מקום רב לטעון שהשורש של חלק גדול מההבדל נעוץ בקיומו/אי קיומו של משטר חזק שמסוגל לאכוף את החוק. כפי שכתב השכן (וכך גם אני למעלה) אנשים הגונים נוהגים לשבת בבית ולעשן נרגילות ולא לצאת לרחוב לחסום בגופם פורעים משולהבים. לכן, אפילו במציאות שבו יש רוב של אנשים הגונים , ללא משטר החוק , יד הפורעים על העליונה. לכן, כאשר עורכים השוואות כאלה, מן הראוי לחשוב מה היה קורה בישראל במצב של אנרכיה. אני מכיר באופן אישי אנשים רבים שאפשר לומר עליהם שהם אנשים הגונים , אבל לדם של פלסטיני חף מפשע אין שום ערך בעיניהם. ברור לי שלפחות בשביל חלקם המונע היחיד מעשיית מעשה , הוא החוק והרצון להיות נורמטיביים. בסיטואציה חברתית אחרת אין לי כל ספק שהיינו רואים גם פיגועים רצחניים רבים מצד יהודים ובודאי חילול מסגדים. לא בגלל שהרוב הוא כזה , למרות שהרוב הוא לא כזה, אלא בגלל שקיים מיעוט מספיק גדול שהוא כזה.

כמובן, ניתן לשאול למה באמת המציאות היא כזאת שאצלנו אין אנרכיה ואצלם כן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/9/2005 22:57 לינק ישיר 

כדי למנוע טעות אדגיש כי לא התכונתי לטעון שום טענה לגבי איכותם האנושית ה"מהותית" של הפלסטינים, כפרטים וכחברה, ובודאי לא ביחס לשום חברה אחרת. כולנו עשויים פחות או יותר מאותם חומרים, ונסיבות אנושיות, היסטוריות, תרבותיות וסביבתיות קובעות הרבה מאד. אני לא מסיק מהתנהגותם של הפלסטינאים שהם "חיות אדם" או משהו דומה. אני כן מסיק כי בנסיבות הקיימות יש לנהוג זהירות רבה בתחומים מסוימים של המגע והמשא איתם. בפרט, ברור לי כי כל אחד מחברי, חברות, וטרנס ג'נדרי הפורום, אילו היה רואה את אותו המון עזתי מתקדם לעברו, היה פוצח מיד בריצה מהירה ככל יכולתו בכיוון ההתרחקות המיטבי, נכון? אז למה להציג כאילו לא זה המצב?

ולגבי הזלת דמעה והשתתפות בצער, זה ענין סובייקטיבי כמובן. אך הרגוני נא הרוג אם אוכל להבין מה רוצים כאן מהרבנים. אם הם התכוונו למנוע יהודים מעבירה ולהשאיר את המלאכה הבזויה לגויים, הרי שהשיגו את מטרתם במלואה. אם התכונו להשאיר את בתי הכנסת על כנם הרי שבאמת זו שטות, אבל האם היה יותר טוב אם צה"ל היה עושה את זה?? התלונה היחידה כאן היא על חשיפת פרצופם (האמיתי!) של הפלסטינים כחברה. מה רע בכך? למה יש אנשים שכל כך מעוניינים שלא נדע את העובדות הללו??



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2005 00:05 לינק ישיר 

לגבי הפיסקה הראשונה , אני כן דיברתי על "מהותם האמיתית" ואם כן דיברנו על דברים שונים ואין בינינו ויכוח . בודאי שבכל מו"מ יש לקחת בחשבון את הנסיבות הממשיות. כמדומני שגם חבצלת הגיבה בעיקר לראייתם כחיות אדם.

לגבי הפיסקה השנייה, העניין הוא שעל פי ההלכה אפשר לפדות בית כנסת מקדושתו ואז להורסו. מי שכואב לו על חילול בתי כנסת, היה מחפש פתרון שבו לא יתרחש חילול כזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2005 03:39 לינק ישיר 



השכן

<"רגע, מי שרף את בתי הכנסת? לא הערבים?">

כמה זמן צריך כדי לברר, שלא היה שלא ידע שהערבים ישרפו את בתי הכנסת.

אנחנו מתייחסים אל פשעי הערבים כמובנים מאליהם, לא מפני שאנו מצדיקים את התנהגותם, תהיה הסיבה אשר תהיה, בין אם הוא ,מפני שהוא טבעם, או תוצאת חינוכם מילדות, בין אם הוא באשמתם ובין אם הוא שלא באשמתם, המציאות העכשווית היא שהם רוצחים צמאי דם, ודווקא משום הא אני טוען, שעלינו לבחון את הסיבות, כושר השיפוט וההגיון, של מי שדרש להשאיר בתי כנסת שלמים, ללא הגנה.

אלא או שלא היה איכפת לו אם יחללו בתי כנסת, או שהוא חשב שהם אינם בדין בתי כנסת.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2005 08:07 לינק ישיר 

נישט,

עוד פעם: לא היתה אפשרות להציל את בתי הכנסת. האפשרויות היו לתת לצה"ל לפוצץ אותם או להשאיר אותם לפלסטינאים ויהיה מה שיהיה. כעת תסביר מדוע האפשרות הראשונה טובה יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2005 11:30 לינק ישיר 

מפיסטו

או קיי , אם אתה מתעקש, ארחיב קצת בנקודה זו , עד כמה שידי יד כהה משגת, ואולי יהא בכך גם לתת טעם לקיומו של האשכול , מלבד העניין הפוליטי.

בהריסת בית כנסת יש שני איסורים:

א. מצד החובה לקיים בית כנסת עבור המתפללים . ועל כך נאמר בגמרא, לא לסתור איניש בי כנישתא עד דבני בי כנישתא אחריתא.
ב. קדושת בית הכנסת , האיסור לנהוג בבזיון בבית הכנסת , מלא תעשון כן לה' אלוקיכם.

האיסור הראשון , לכאורה אינו מעסיק אותנו בנידו"ד , שכן כל האיסור הוא כדי שלא יפשעו ולא יבנו את בית הכנסת השני. הרציונל הזה אינו קיים כאשר בלאו הכי אין יותר אפשרות להתפלל בבית הכנסת הישן.

לגבי האיסור השני, לכאורה אפשר לפדות בית הכנסת מקדושתו ואז להורסו , שכן כמדומה שאפשר למוכרו ולהשתמש בכסף עבור בית כנסת חדש. ולכאורה, אחרי שנמכר, פשיטא שמותר להרסו. יתכן שעצם זה שהממשלה מפצה את המתיישבים בבניית בתי כנסת חדשים במוקם הישנים , הוא בגדר פדיון כזה.

והנה כאן עולה שאלה , האם בנידו"ד עדיף לפדות בית הכנסת ולהורסו בצורה מסודרת או לא לפדות ולהשאיר את מלאכת ההרס להמון של פורעים . וגם להצד שבתי הכנסת פדויים ועומדים וכבר אין בהם קדושת בית הכנסת (כשיטת אבו מאזן וכסברא שהעליתי קודם) , יש לדון עדיין אם לא עדיף הרס מסודר על הרס שיש בו בזיון למקום שהיה פעם קדוש.

והנה אתה מציג זאת כשאלה של מניעת עשיית איסור על ידי גוי (אמנם אתה מציג זאת כשאלה של איסור על ידי יהודי ואיסור על ידי גוי, ולא היא , השאלה היא היתר על ידי יהודי מול איסור על ידי גוי ודו"ק). אולי יש באמת מקום לדון כאן מצד לפני עיוור , אבל זו לא השאלה העיקרית.

לכאורה הסברא נותנת , שחילול הקודש שבהריסת בית כנסת , היא חפצא של עבירה וממילא משהו שיש לדאוג שלא יקרה (כמו נזיקין ורציחה) ולא רק משהו המוטל אכתפא דגברא שבו החובה היחידה המוטלת על האדם היא לדאוג שהוא עצמו לא יעשה זאת (או למנוע מאחרים לעשותו מצד ערבות או לפנ"ע) , בבחינת ואני את נפשי הצלתי. אם זה נכון , הרי שיש חובה להרוס בהיתר , באופן שאין בו משום חילול הקודש , לא כדי למנוע מהגויים להיכשל באיסור , אלא כדי למנוע את מצב חילול הקודש , שזה עצמו משהו בלתי רצוי.

ומעבר לדקדוקי עניות הלכתיים אלה, לכאורה יש כאן עניין שמציגים אותו כעניין רגשי , שיראי השם מצטערים לראות בביזיון בית הכנסת. אם אמנם יש יראי השם כאלה , הם היו מעדיפים הרס באופן המותר והמכובד(אולי תוך העברת אבנים משם לבתי כנסת חדשים, שיש בזה עניין של סותר על מנת לבנות) ולא מתעקשים על כך שבתי הכנסת יחוללו על ידי ההמון .

וכל זה רמוז במה שכתבתי לעיל, על כך שהלא הזלתי דמעה וכו' . אתה פירשת זאת כחוסר השתתפות בצערם של אחינו שבגוש קטיף על פינויים מביתם . אבל לא לכך כיוונתי , אלא לכך שלא זכיתי להימנות בין אותם יראי השם שמצטערים על בית הכנסת שחולל . גם הרבנים כנראה לא זכו לכך . אין בכך כל פגם , שכן לא כל אחד זוכה . אבל כאשר אותם אנשים יזילו דמעות תנין על חילול בתי הכנסת , כדאי שנזכור זאת.

אם מאידך , אתה שולל את כל זה ואומר שאין כל עניין למנוע חילול הקודש , רק לא לחלל הקודש בעצמנו, הרי שאתה מסכים אתי שהמטעמים הפוליטיים שינסו לעשות מתמונות ההרס על ידי ההמון , הדמעות שיזילו על חילול הקודש שנגרם בעטיה של ההתנתקות , אינם אלא צביעות ודמעות תנין.


תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 15/09/2005 11:33:24



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2005 12:55 לינק ישיר 

הלעיטהו לרשע - וימות!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/9/2005 13:20 לינק ישיר 

מציץ_ונפגע


מפיסטו

<"עוד פעם: לא היתה אפשרות להציל את בתי הכנסת. האפשרויות היו לתת לצה"ל לפוצץ אותם או להשאיר אותם לפלסטינאים ויהיה מה שיהיה. כעת תסביר מדוע האפשרות הראשונה טובה יותר">

מדוע כ"כ קשה לך להבין מעצמך מהו ההבדל?

ההבדל אינו בתוצאה, אלא בבזיון, צה"ל היה עושה זאת בכבוד, בצנעה ושלא ברבים.

גם במקרים שבהם מותר למכור בית כנסת (למשל בית כנסת של כפרים) שמותר להשתמש בו לכל דבר של חול, אסור להשתמש בו לתשמישים של בזיון, כמרחץ, בורסקי, ובית הטבילה, ובית הכסא, (שו"ע או"ח סימן קנ"ג סעיף ט), ואף שקדושתו פקעה.

דוגמה נוספת במסכת עבודה זרה דף ג, לגבי היציאה מהסוכה בבעיטה בעת גשם.

חילול השם שנגרם ע"י העושה והדרך בה נעשה המעשה, גרוע ממעשה האיסור עצמו.




עולם הפוך אני רואה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/9/2005 15:18 לינק ישיר 

" 'מזמור לאסף א-להים באו גוים בנחלתך' (תהלים ע"ט). לא הוה קרא צריך למימר אלא 'בכי לאסף', 'נהי לאסף', 'קינה לאסף' - ומה אומר מזמור לאסף?... אמר להם: מזמר אני ששפך הקב"ה חמתו על העצים ועל האבנים ולא שפך חמתו על ישראל. הדא הוא דכתיב 'ויצת אש בציון ותאכל יסודותיה' " (איכה רבה ד', יד).









*********

חורבן פיזי, חורבן רוחני וזכרון הלכתי [זריחת_עץ]

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=539217




הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-15/9/2005 17:27 לינק ישיר 

ב"ה.

נישטאיך,

< ההבדל אינו בתוצאה, אלא בבזיון, צה"ל היה עושה זאת בכבוד, בצנעה ושלא ברבים. >

רק רציתי לוודא שאתה מדבר על אותו צה"ל, זה שפינה את התושבים "בכבוד, בצנעה ושלא ברבים".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > טפשותם ביחס ישר לקדושתם.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.