|
|
| נשלח ב-14/9/2005 09:01 |
 |
| |
Apparently the language we call Yiddish was referred to by many as "zhargon" until quite a late date- Sholem Aleikhem referred to Yiddish as - zhargon- in a letter of Jan. 18, 1888 (Yivo Bleter 1: 395, 1931). It is widely believed that the term -zhargon- originally had a derisive connotation. Even many Yiddish speakers in the past- referred to their language derisively in this way seeing it as vulgar and lacking the prestige of the scholarly language- Hebrew
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2005 10:08 |
|
| |
.
כמה הערות.
1
"אל תדבר עמנו יהודית"
מצרית, היא השפה המדוברת במצרים, אשדודית, המדוברת באשדוד (ראו עזרא ונחמיה), ובאותה המידה, בארץ יהודה מדברים יהודית, וביטוי זה מופיע גם בעזרא ונחמיה כביטוי לשפת העם.
אפילו מרדכי, שהיה משבט בנימין, נקרא על שם מקומו – "איש יהודי" .
בלשון חכמים, הביטוי "עברית" לשפתנו כבר מופיע, גם במשנה, גם בתוספתא וכן הלאה. "גט שכתבו עברית ועדיו יוונית..." נאמר במסכת גטין, ויש עוד דוגמאות רבות לשימוש במלה "עברית", וכולם זוכרים את הסוגיות אודות "מגילה שכתובה עברית", לעומת יוונית ושפות אחרות.
עברית היינו יהודית, אין כל הבדל בין שתי המלים, ומדובר באותה השפה.
2
אמנם בלשון חכמים, פעמים רבות ש"עברי" מציין את הכתב, או את השפה, אולם "עבד עברי" איננו כך, וגם יונה הנביא מזדהה בפני יושבי הספינה כ"עברי", ואין כוונתו שם לדובר השפה העברית, אלא למה שאנו מכנים כיום "יהודי".
אם כן, אין גם רגלים להנחה כי "עברי" נתייחד לדובר השפה גם אם איננו עברי מבחינה אתנית.
3
לגבי שפת הדיבור של מואב ואדום, היא לא היתה עברית. שרדו כתובות של שני העמים הללו, ומצבת מישע מלך מואב היא המפורסמת שבהן.
באופן פשטני, ניתן לומר כי האדומית קרובה לערבית הקדומה, וכי המואבית קרובה לארמית הרבה יותר מאשר לעברית. אינני יודע מה המקור לטיעון כי הם היו דוברי עברית, דומני שהוא שגוי.
4
השפעות זרות:
העברית, ככל שפה חיה של עם שאיננו מבודד לחלוטין, השפיעה והושפעה לכל אורך חייה כשפה חיה. קשה לומר שההשפעה הגדולה ביותר היתה דוקא של שפות אירופיות, שתי השפות האירופיות הבולטות בהשפעה היו היוונית והלטינית, ובתקופה המודרנית, הגרמנית, הרוסית, האנגלית והצרפתית (קשה לי להגדיר את היידיש כשפה אירופית, הרוצה – יקדם אותה לראש הרשימה).
אלא שבמידה לא פחותה, ואולי אף רבה מכך, הושפעה העברית משפות אחרות, ובראשן – הארמית והערבית. שתי השפות האלו השפיעו לא רק בחדירת מלים ומושגים, אלא גם בהשפעה על התחביר ומבנה השפה הבסיסי. היותן שפות-אחיות, הבנויות על בסיס שורשים ובניינים כעברית, רק הקלה על השפעות אלו. השפעה כזו איננה מוגבלת לתקופות מהעבר, אלא ממשיכה גם בימים אלו, ודי לחכימא בדוגמא (שהרי, לפי העברית, החכם בדוגמה, ודוק').
אגב, "שלום עליכם" בלשון רבים, איננו משפה אירופית, אלא עברי-שמי מקורי, וקיים גם בערבית בדיוק באותה הצורה – סלאם עליכום.
כך גם העלמות מלית היחס "את" – בערבית היא אינה קיימת, ופועל היוצא ישר – יוצא ללא כל מלת יחס (להכות השוטרים במקום להכות את השוטרים), כך שאינני מבין מדוע יש צורך להרחיק ולחפש עדות לא נחוצה אודות השפעה אירופית בסוגיה זו.
גם ביטויים פילוסופיים, לא הגיעו אל העברית ישירות מהיוונית, אלא דרך התרגום לערבית. הרס"ג, הרמב"ם ושאר העוסקים בפילוסופיה, לא קראו את הספרים הללו במקורם, אלא בתרגומיהם לערבית.
ולסיום, כמובן שדייטש-טייטש, ואפשר לפרגן לכל מי שמתבלבל ביניהם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2005 10:38 |
|
| |
Thank you , Muadib, for the enlightening and interesting information.
Hearot-
1.The navi Yonah is referred to as Ivri and this means an Israelite, mibnei Yisrael. However it is still not clear what -ivri- means in the case of -Avraham HaIvri- who was living at a time when , to all appearances, that nation had yet to come into existence.
2.Concerning shalom aleikhem -you may be right and that expression may have entered into Hebrew from Arabic or some other Semitic source. However, it is interesting that it does not appear to have been in use in the time of Chazal. When does the usage of the honorific plural first appear in Hebrew?
3.While Hebrew is a Semitic language, there is no essential reason why it should not have been influenced by European languages in the course of its history. As far as dropping the -et- is concerned- it seems to me that it could be a difficult question, somewaht complicated. The -et- gets lost in Medieval Hebrew both among Sephardim and Ashkenazim.
Ashkenazim were not subject to any direct influence from Arabic. Is it possible that there are parallel developments here, with the Sephardim losing -et- because of the influence of Arabic and the Ashkenazim losing -et- because of the influence of European languages?
Also- I am talking out of ignorance here- Is the loss of -et- as pronounced among Sephardim as it is among Ashkenazim?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2005 11:05 |
|
| |
[שמאלMuadib-
The Columbia Encyclopedia 2005 states that the language of Moab was very close to Biblical Hebrew. I know that citing encyclopedias is not exactly high-powered scholarly procedure and I would be grateful if you would point me toward mekorot that confirm what you have said.
Also- I believe that Moab, Ammon, and Edom were referred to as Ivrim- because they were viewed as having come - along with the Israelites- from Shem- through Ever-.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2005 12:04 |
|
| |
.
1
זהותו של יונה כ"עברי" היא אתנית - אני שמח על כי יש הסכמה בינינו בעניין זה.
לגבי שפתו של אברהם, זו שאלה בפני עצמה.
2
מעולם לא טענתי כי העברית לא הושפעה משפות אירופיות, ההיפך, והבאתי את היוונית והלטינית כדוגמא ראשונית. טענתי היתה כי לא הושפעה רק משפות אירופיות, ואפילו לא בעיקר משפות אירופיות. כמובן, הזנחתי שפות רבות נוספות שהשפיעו, כגון - הפרסית, התורכית, הלאדינו...
3
גם יהודי ארצות אשכנז הושפעו מהערבית, חלקם באופן ישיר, שכן היגרו לאשכנז מארצות האסלאם (משפחת דון-יחיא, למשל, הגיעה לארץ מליטא. דון-יחיא הוא שם ליטאי ידוע...), וחלקם באופן פחות ישיר, היה קשר מתמיד בין יהודי התפוצות. בגניזה הקהירית, למשל, ראיתי קטעי שאלה שנשלחה לחכמי בגדד מיהודי קייב לפני כתשע-מאות שנה. ומנגד, כתבי רש"י היו ידועים בארצות האסלאם זמן לא רב לאחר מותו (רבי יוסף ראש הסדר מכנהו "רבי שלמה הצרפתי").
4
לגבי מואבית ומואב:
מאחר והבסיס לטענתי אינו יציב, אני מוכן לקבל את טענתך כי הם דיברו עברית, או ניב של עברית.
לגבי כתובת מישע, ראה כאן:
http://www.daat.ac.il/daat/tanach/achronim/moav.htm
http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9515
לגבי אדומית:
מעט מאד ידוע לגבי השפה, אולם מהשוואת השמות שלהם, דומני כי טענתי כי מדובר בניב ערבי קדום, כזה בו דיברו גם הנבטים אח"כ, יש לה על מה לסמוך.
אגב, מלך ערבי ששמו מקבל תצורה דקדוקית ערבית יש לנו כבר בנחמיה - גשם הערבי מופיע גם כ"גשמו", בניקוד סופי ערבי (=תנוין).
5
לגבי הכינוי "העברי", האם הוא בא בשל היותו שם אברהם מצאצאי עבר, או שמא בשל היותו במקור מהמקום ש"מעבר לנהר" ? אינני יודע. בכל מקרה, הטענה כי גם אדום וגם מואב נקראו "עברים", טעונה הוכחה, והיא אינה סבירה לעניות דעתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2005 12:35 |
|
| |
מואדיב
מעיון בלינק השני שהבאת, נראה שכתובת מישע כתובה ממש בעברית עם כמה הבדלים כמו הנו"ן עבור לשון רבים . חלק מההבדלים הם פשוט עניין של כתיב חסר ומלא. נראה שמי שדובר עברית יכול לפענח את המצבה בקלות , אם יקח בחשבון את ההבדלים הקטנים הנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2005 12:41 |
|
| |
שרירא.
צדקת. דברי לא היו אלא הערה,לאמשלום, שייתכן שטייטש או דייטש פירושם עם/שפה ולא תרגום, וייתכן שעברי-טייטש פירושו שפה עברית גרמנית, ולא תרגום לעברית או אידיש.
ומענין לעין בענין סמוך.
בלע"ז= בלשון עם זה, בלשון עם זר?
לא זה ולא זה, בלעז פירושו בכל שפה שאינה השפה העברית, ראה רש"י מגילה יז עמוד א: "הקורא ללועזות, כל שאינו לשון הקודש נקרא לע"ז".
איך הפך הלע"ז לר"ת?
טעות בחור זעצער, שהכניס לתוך הבלע"ז מהגרשיים שהקיפו את המלה הזרה שהופיעה אחרי הבלעז.
(מספר רש"י הוצאת מוסש הרב קוק).
בל"א = בלשון אחר, בלשון אידיש, בלשון אשכנז?
עולם הפוך אני רואה 
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2005 12:55 |
|
| |
.
מצו"נ - כבר הסכמתי אתך באותה ההערה למעלה, ולכן צירפתי את הנוסח בקישור.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2005 13:38 |
|
| |
Nishtikh-
Thanks for the original pshat in Ivri-taitch-
Breishit Rabbah 42:8-
Avraham HaIvri- 3 shitot- R. Yehudah--Ivri -because kol haolam meever ekhad vehu meever acher- R. Nechemiah- Ivri because- he was a descendant of Ever-- Chakhamim- Ivri because he came me'ever hanahar and he spoke Hebrew- lashon Ivri-
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2005 14:31 |
|
| |
Muad'Dib- Thanks for the links-
Concerning Moab- It seems that their language was close to Biblical Hebrew- It also seems that the Israelites viewed them as kindred- They were viewed as having descended from Lot, the nephew of Avraham-
I wonder whether that is really what's behind the complaint- asher lo kidmu etkhem belekhem ubemayim- perhaps not every nation would be expected to come out and greet the Israelites in this fashion but the Moabites who were viewed as kindred were expected to do so-
However, nowhere in Tanakh are non- Israelites ever clearly referred to as Ivrimסשמאל]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2005 16:01 |
|
| |
נישטאיך ושרירא,
ההסבר שלי ל"עברי-טייטש", הוא הסבר על מקור הביטוי, ובודאי שבזמנים מאוחרים יותר הוא הוחל על הלשון היידיש בכלל.
מואדיב,
החכמתני. תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2005 16:14 |
|
| |
Use of the expression - Ivri- is found mainly in three places in Tanakh- the early parashot of sefer Shemot, The Yosef stories, and Shmuel Alef. In virtually every instance the term is used by non- Israelites to refer to Israelites e.g.- - by the Mitzrim in the Yosef stories- by the Plishtim in Shmuel Alef -
In Shmuel Alef- there is one pasuk that might be seen as somewhat ambiguous- Pasuk Vav- Veish Yisrael rau ki tzar lo ki nigash haam vayitchabu haam bimearot vekhu'- Pasuk Zayin- Veivrim avru et haYarden eretz Gad veGilad vekhu'- It is perhaps not 100% clear here that -Ivrim refers to the same group as - Yisrael- (the context is - the Bnei Yisrael are afraid because of the massing of a large force of Plishtim)-
In all other contexts it is clear that the expression Ivri refers to Bnei Yisrael- The one usage of the expression Ivri that is dificult to understand is - Avraham HaIvri- because as previously stated- there was no Am Yisrael at that time-
There is the well-known scholarly etymology for the word- Ivri- Hebrew- from the Semitic name -Hapiru- Used by the Egyptians among others- Hapiru is said to be not an ethnic designation but a deive term for a certain social group- troublesome wanderers and caravaneers-
However, the derivation of Ivri- from - Hapiru or Apiru- is a matter of serious scholarly controversy-
Muad'Dib-
I accept that Ashkenazi usages could have been and almost surely were influenced indirectly by Arabic .
For instance, I have heard it argued that -when the Tosafot in Masechet Avodah Zarah- say that -Goyyim are muttar beshituf- and because of that- Natzrut- Christianity is not to be considered Avodah Zarah- that- the term -shituf- is actually a translation of an Arabic term-
Muad'dib- Thank you- I have enjoyed our discussion
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2005 16:41 |
|
| |
.
ראשית, תודה.
שנית, "שיתוף" הוא אכן תרגום מדוייק של מונח תאולוגי אסלאמי (לא סתם מונח בערבית), המונח הוא שרכּ (Shirk), ואין בכך תימה, שהרי ספרים כמו הכוזרי, תורגמו מערבית והופצו גם בארצות אשכנז.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2005 16:51 |
|
| |
Thank you Muad'dib- shituf from shirk- Quite interesting
For a decent discussion of the scholarly controversy over Hebrew- Hapiru- see http://en..wikipedia.org/wiki/Habiru
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2005 16:59 |
|
| |
|
|
|
|
|
