לחצן מצוקה - סיפור לילדים ביתד


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 4

סך הכל 4 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-20/9/2005 02:28

מיימוני

הסיפור הזה ממחיש את כל מה שנלעג ודוחה בחינוך החרדי ההיסטרי , בצורה שהמבקר חד הלשון ביותר היה מתקשה לעשות. אבל אתה רואה כאן דיון על פילוסופיה. יש כאן גישה על פטרנליזם שצריך לנתחו ולשאול מה פסול בו.

אז ראשית כל , השאלה איננה אם האדם עצמו צריך לבחור או שאדם אחר מבין אולי טוב ממנו, אלא ההיסטריה הזאת שצריך להציל אנשים צעירים מעצמם , ושאם הם ח"ו קוראים משהו שלא עבר את ועדת הצזורה (כן, גם אם זה רומן רומנטי) או מכירים מישהו "מקולקל", מי יודע לאן יתדרדרו. הגישה הזאת שצריך בקרה ופיקוח מוחלטים על כל מה שאנשים עושים ושאם ישאירו אותם בלי פיקוח לרגע אחד עלול להתרחש קטסטרופה.

גם אם משהו הוא פסול בעיניך , כמו קריאת רומן , השאלה היא אם הסכנה שתושיה תקרא רומן כזה והסכנה אם היא תקרא רומן כזה , הם כל כך נוראים, שכדאי לך אולי גם לשכור בלשים שיעקבו אחרי תושיה לראות אם אינה נכשלת ח"ו בקריאת ספרים מוחרמים רח"ל?

אתה יודע, יש בתים חסידיים שבהם לא מרשים לבחורים לישון עם הידים מתחת לשמיכה . האם גם זה מתקשר לדיונים פילוסופיים נשגבים בפטרנליזם?

גם אם אנשים זקוקים להכוונה ואפילו לבקרה מסוימת(והם בהחלט זקוקים לכך , בפרט אנשים צעירים) , הרי הם צריכים גם לחיות את חייהם בעצמם , ואין מקום לפיקוח עליהם 24 שעות ביממה. וזה דבר מספיק חשוב אפילו כדי לקחת בשבילו את הסיכון שייכשלו פעם באיזה חטאת נעורים (no pun intended ) . יתכן שזו זכותך כהורה לאסור על ילדיך קריאת ספרים מסוימים . השאלה היא כמה רחוק אתה צריך ללכת כדי לוודא שהם אכן נשמעים לך. (איני מכוון אליך ואני בטוח שלא כך הנך מחנך את ילדיך, אלא לגישה שאתה מגונן כאן עליה, כאילו מדובר בסך הכל בשאלה של פטרנליזם מול ליברליות).

השאלה איננה אם מה ששרה/ית קראה היה בסדר , אלא האם העידוד להלשין עליה הוא בסדר. זה מריח יותר כמו משטר טרור . האינדוקטרינציה והעידוד להלשנה על כל סטייה קלה מהתלם דומה בדיוק של אחד לאחד ל1984 של אורוול ולתעמולה הסובייטית שהוזכרה כאן. וגם נושא ההלשנה הוא עניין בזוי ומבוזה ושלא כמו שאמרו קודמי. כך לא מתנהגים ידידים. גם בין חרדים, אף אחד לא רוצה "ידידים" כאלה.

נשלח ב-20/9/2005 08:21

מציץ

אני מסכים עם הביקורת - בתנאי שיש לה יעד. השאלה היא אם הסיפור הוא יעד שמצדיק זאת.

אני סבור, ואני אפילו מתפלא שאינך מסכים עמי, שהמקרה של שרית הוא מקרה שבו ההלשנה כפי שקראנו לה - מוצדקת.

הסיפור משדר מאד את המסר ששרית עמדה על סף התנהגות שהיתה מביאה אותה החוצה. זה התחיל בלבוש וחברה לא טובה, ועמד על סף גרוע מזה.

ראיתי פעם בפורום הסמוך, שמותר להזכיר את שמו, אשכול על בנות חרדיות (או מחברה אורתודוכסית סמוכה?) שמחליפות את לבושן כדי לקחת טרמפים ולצאת עם בחורים. זה נשמע כמו טרגדיה.

יתכן מאד שלפי גישה ליברלית, שאדם בוחר לו את חייו, מה לנו להתערב בזה. להפך, אולי צריך לכפות על ההורים להניח לבנות להתנהג כחילוניות ככל שיחפצו.

אבל לא זו ההסתכלות שלנו. כלומר החרדים. ואיני מניח שאני מחדש לך כהוא זה.

עוד אני משער כי הביקורת שלך אינה כלפי מקרה ספציפי זה, שבו, אל נשכח, הבת לא עסקה במעקב אחרי חברתה, אלא תפסה לאט לאט שיש כאן משהו משונה.

אני משער שהביקורת היא כלפי המסר המרומז הנוסף, שאולי אליו התכוון שאגת שביט בתחילת האשכול, כי כדי למנוע תופעה כזו חייבת כל בת טובה לנהל מעקב אחרי חברתה, לראות אולי הלשנה ראויה ממתינה לה.

וזה כבר משהו אחר. וזה כבר דבר פסול.

ובזה אני בהחלט מצטרף אליך.

כפוף לשתי הערות כלליות:

א. מדוע אנו כה חלשים בפני פיתויים? אין כוונתי לאימרה המפורסמת (הנוצרית, אם כי כמדומה שיש כמוה גם אצלנו): מדוע את הרע אני אוהב - אלא לעובדה שבני נוער כה עלולים ליפול ולחפש מה שאסור.

אצלי זה מתקשר למה שהזכרתי פעמים רבות אין מספר, ששיטת המיגננה שלנו, של בנית גטו, אינה מצליחה.

המסקנה היוצאת לכאורה מן הגישה הנוכחית היא שליהדות האורתודוכסית אין סיכוי מול המודרנה, ובמיוחד מול ההנאות של גיל ההתבגרות.

אני סבור שזה לא נכון. אמנם, לכל אדם בחירה חופשית, אך אני סבור שאם זה קורה, זה בגלל שיש חוסר ב"עשה טוב". מה שגורם להיכשל אינו חסרון ביראת העונש (למרות שזה כנראה כך. מי שרואה גהנום פתוחה לפניו נוסח ה"ראשית חכמה" אינו רץ לחטוא) אלא גם בכך שאין מספיק טוב, חום ושמחה בבית, בבית היהודי במובן הרחב של המילה.

בדוגמא שלנו, בהמשך למה שכתבת על חטאת נעורים, אילו היתה שרית קוראת ברומן הרומנטי זה עדיין לא היה סוף פסוק. רק כיון שהיא מעולם לא חשבה לבוא לדבר עם מורה או הורה על המציאות שתוארה בספרים, וניזונה מהדמיון הזה - כאן הבעיה.

כאשר הילד יודע שיוכל לבוא לדבר עם הוריו על כל בעיה, על כל רצון לחוות את העולם האסור שמצידו השני של הגטו - כאן הפתרון. וכך קיבלתי מרבותי.

ב. מסגרת שמגינה ואולי לוחצת כדי למנוע כשלונות - אינה המצאת היהדות של המאה העשרים. נכון שהחתם סופר חידש את מטבע הלשון בשימושו המודרני של "חדש אסור מן התורה". אך הגישה לפיה יש לגזור הרחקות על הרוב מפני החשש מפני המועט התחילו אצל חז"ל, ויש להם יסוד ושורש בתורה עצמה, בחינת "סחור סחור אמור לנזיר לבל יקרב אל הכרם".

כיון שהגעתי לכאן, יש נידון שלישי ואחרון: מה עושים כאשר נחשפת שרית כזו.

כאשר יודעים לטפל בנושא, לעזור לה, עם ההשתמעות הפטרנליסטית שבכך, עם יחס של כבוד לנערה ולא התנשאות, עם הערכה לתשוקות ולחויות ודרך נכונה להבהרת הערכים, אז יש פתרון. כמו בסיפור (וזה חלק שלא סופר, ואולי מקומו במקום אחר, לא ביתד נאמן לילדים, אבל חלק חשוב מאד). כפי שציין (גם וגם?) בשם ביאליק, לא תמיד ידעו לטפל בנושא בצורה שאינה מעוררת עוינות וסופה טריקת דלת.

הרי זה אחד מתפקידי דורנו של ההורים והמורים למצוא פתרון לבעיה. ולא רק פתרון שבדיעבד אלא פתרון שלכתחילה. ולא הלשנה אלא החום שבבית ובלב. כיצד מתרגמים את הכלל העקרוני הזה למעשה - זה נושא חשוב ביותר, ואולי מקומו כאן, או באשכול אחר.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

נשלח ב-20/9/2005 09:17

וברשותכם אוסיף סיום אלטרנטיבי.
שרית כל כך נפגעה מההלשנה שהיא בו ביום החליטה לעבור לחינוך ד"לי פתוח יותר. היא למדה באולפנא ואחר נישואיה לחובש כפה סרוגה רח"ל עברה לגור בגוש קטיף. אחר הפינוי קבלתי ממנה מכתב שהיא מביעה את צערה העמוק שהיא לא המשיכה ללכת בדרך שהורו לה גדולי הדור.

וסיום נוסף:
שרית נטשה בזעם את הדת והיום היא מככבת בעמודי רכילות ומציגה עצמה כמומחית לחברה החרדית.

תוקן על ידי - אריק123 - 20/09/2005 9:18:56

נשלח ב-20/9/2005 09:17

מיימוני.

נעיר יש קשר בין קריאה של ספרות רומנים, לבין קריאה בספרות פילוסופית ולא סתם הם הלכו ביחד בתהליך ההתפקרות במאה ה19.

הבריח התיכון של שתי התופעות היא החירות של האדם לבחור כרצונו, בין בחירה רומנטית ובין בחירה פילוסופית. בחורה שקוראת רומנים ומתחילה לפתח רעיונות משלה לגבי קשרים וזוגיות מסוכנת לחברה החרדית לא פחות מבחור צעיר השולח ידו בכל מיני ספרות חיצונית.

במצב הזה המלחמה היא טוטאלית, וכמה שלא תנסה להתכחש בסופו של דבר מכוונת ישר כנגד הרעיון שלך של חופש אינטלקטואלי.

לדעתי זהו המחיר של חיים באוטפיה.

ושמע האמת ממי שאמרה.

נשלח ב-20/9/2005 10:50

"פניה הנדהמות עדיין עומדות מול עיני בחדות שהשנים אינן יכולות לטשטש". בלי קשר לתוכנו, הסיפור הזה זה גם הזדמנות להזכיר את הפאתוס המוגזם שהספרות החרדית לא נפטרה ממנו.

נשלח ב-20/9/2005 10:55

וצדק

אני מסכים ליסוד שלך שבחירת האדם בדרכו היא גורם משותף והוא לצנינים בעיני החרדיות.

אבל אני סבור גם כן שזה דוקא יסוד יהודי מאד, ועיקר בדת. ואין אדם שיגדל ויתעלה בלי שיעמוד על יסוד זה.

וזו עוד דוגמא לאופן שבו הסוציולוגיה החרדית דורסת לפעמים את אפשרות העליה והחינוך פוגם במקום שהיה עליו להועיל.

אמנם, גם את הסוד הזה, של הצד האישי שכל אדם ודרכו, צריך לדעת איך להעביר. אך אם המורים אינם יודעים על כך, איך יעבירו זאת לתלמידים?

(איני זוכר את המראה מקום, אך באבן שלמה מביא בשם הגר"א שיש דברים פרטיים בעבודת ה' שבהם אי אפשר לקחת עצה מאחרים, כי כל אדם ודרכו. וזו רק דוגמא בודדת לצד של האינדיבידואליות, כי היא קיימת, אבל לא לפירסום).

אריק

בסיפורים לגיל מבוגר יותר ללא ספק היית יכול להיתקל בסיומים כאלו. שרית מתחלנת (או נעשית "מזרחי") אך אז היה הסוף שיום אחד, היא חוזרת בתשובה ותופסת כמה טעתה. ואם לא היא, אזי בנה או בתה, וכיו"ב. הרי סיפור צריך להיות חינוכי, עם סוף שלומדים ממנו...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

נשלח ב-20/9/2005 11:14

מיימוני,
האם ספור למבוגרים ביתד או בעתון במשפחה היה מסתיים אחרת?
לגבי מה שצטטת מהגר"א נדמה לי שזה בפרושו למשלי שבזמן שהיתה נבואה כל אדם היה יכול לפנות לנביא ולקבל ממנו את ייעודו אולם כיום אין ברירה אלא לעסוק בתורה. (ראיתי ב http://www.etzion.org.il/vbm/archive/5-sichot/47shofar.php הפניה לביאור הגר"א במשלי טז ד)
אני אישית קצת היה קשה לי הרי לפי הגר"א כל אדם חייב בתלמוד תורה כל היום ורק בקושי הותר מינימום של עיסוק לפרנסה, אז מהן הדרכים השונות שתתכננה לאדם?

תוקן על ידי - אריק123 - 20/09/2005 11:14:57

נשלח ב-20/9/2005 11:27

מיימוני, סוף חינוכי באמת, כלומר כזה שמפעיל את אזורי המחשבה וניתן להסיק ממנו מסקנות ולהפיק לקחים, אם לא לילדים אזי למבוגרים ולמחנכים, אכן יהיה זה בו עוזבת שרה\ית בטריקת דלת את הסביבה הדתית והחברתית שבה גדלה וגו'. אני משוכנעת שסופים כאלה לסיפורים דומים רווחים הרבה יותר.

ובהתייחס להודעתך והודעת מו"נ מראש העמוד – בבית ספרה של בתי היה מקרה דומה, כלומר של ילדה פורקת עול שעשתה מעשים שלוחי רסן בגיל צעיר (12), שהיו לשיחת הבנות. בתי התייעצה אתי מה לעשות, ואני אמרתי לה שנראה לי שחברתה רוצה להתפס, שהרי יכלה לעשות את המעשים בצנעה או הרחק מעיני המכירים אותה, אולם היא בחרה לעשותם בריש גלי ובאופן מתריס. נראה לי, אמרתי לה, שזוהי איזושהי קריאה לעזרה, שהיא זקוקה לתמיכה, ועל כן זה בסדר לשוחח על כך עם מבוגר אחראי ולהצביע על הבעייה. זוהי אינה הלשנה, אלא עזרה. במה דברים אמורים? כאשר מתייחסים לדברים כאל בעיה אמיתית, ולא כהתפקרות. כאשר הסיבה להתערבות היא רצון לתמוך ולסייע, לא לחנך במובן הצר. מה בסך הכל קרה כאן? נעלי עקב ותסרוקת, אילו אינם בדיוק דברים שאין מהם חזרה (גם לו היו בעייתיים בפני עצמם, לי לא ידוע על איסור הלכתי לגביהם, כל עוד עובי הגרביים, אורך החצאית וכו' הולמים). מדוע להתלחש? מדוע להתייחס לכך כאל התפקרות מוחלטת, סוף הדרך? ולא, זה אינו רק מפני שזהו סיפור לילדים, זוהי ההתייחסות.

כמה ילדים מאבדת החברה החרדית בשל התייחסות כזאת? כמה מהם נותרים מצולקים למשך כל חייהם? מה זה עושה לנערה צעירה, שקצת בדקה גבולות, שמתיחסים אליה כאל פריצע ר"ל?

נו, טוב, אני סתם משחררת קיטור, הרי דבר לא ישתנה, מפני שלאיש אין אומץ לעשות מעשה. תודה לאל שיש, כנראה, גם הורים כמו מיימוני, שלפחות מוכנים לשוחח עם ילדיהם שלהם באופן גלוי ואמיתי, אם לא להוביל לשינוי בסביבתם.

נשלח ב-20/9/2005 11:28

זריחת_עץ:
כתבת: "בלי קשר לתוכנו, הסיפור הזה זה גם הזדמנות להזכיר את הפאתוס המוגזם שהספרות החרדית לא נפטרה ממנו."
לפי רמת הסיפור מהפן הספרותי אני לא מתפלא ששרית וחברותיה מתענגות על הרומן הרומנטי כי אפילו ספרים כאלה נחמדים ומעניינים ומרגשים יותר לקריאה מסיפורים שטחיים וגרועים כמו זה שנכתב במיוחד בשבילן. אני לא בטוח שהן רוצות לקרוא ספרי פילוסופיה אבל אני חושב שהן ישמחו לקרוא קצת ספרות איכותית.

נשלח ב-20/9/2005 11:29

.

הצצתי מהכוך שלי, ושומו שמים, תזעקנה העינים ותצילינה האזנים

כאן בפורום מביאים סיפור של רומן רומנטי?

והרי זה בדיוק הסיפור שאת חלקו סרק ר' זריחה והעלה אלינו!

אלא שאחר שהבעתי את מחאתי (על כך שצנזר את ההתחלה ואת הסוף, ברור שעל כך בלבד אני מוחה, לא? ), דומני שהשאלה העיקרית שבדברי הרב המיימוני טרם נענתה, ואם אין קבלה בידינו, נצטרך לענות מדרך הסברה:

איזה ספר קראה שרית ?

וכאן נבוא ולדון בין שתי האפשרויות, רומן רומנטי לא עלינו, או ספר פילוסופיה רחמנא ליצלן.

אלא שעוד טרם הדיון נזעקתי להעיר כי מסתמא בת של חוזרים בתשובה היא שרית, שכן אחרת, לא נשמע כן במקומותינו לקרוא לשרה שרית, ולהקטין אמותינו הקדושות נבוא? וכי נקרא לרבקה רבקונת, או לרחל טליה?

ושורש הדברים מעידים על סעיפיהם, וד"ל.

לו היתה שרית קוראת רומן רומנטי, לא עלינו, נזקו מועט היה, שכן עומקו רדוד כים המלח כיום, והקוראת אותו היתה צפה מעליו כמי שמנסה לטבוע בים המלח.

אולם פיה ענה בה והעיד עליה כאלף עדים: היא קוראת כדי להשכיל, כדי ללמוד מלים מסובכות! וכי מרומן רומנטי לומדים מלים מסובכות (1) ?!

והואיל שברומןטי אין מלים ארוכות ומסובכות, אלא כולו כתוב במלים בלונדיניות ובשפה מודרנית רזה, והואיל ושרית ממילא מקולקלת, ואין לה צורך לקרוא בהפסקה רומןטי, כי תוכל לקראו בבית אביה, ובשל העובדה כי הרומןטי אינו מעשיר, ובודאי אינו אופייני לילדה העוזרת לחברותיה בשיעורי הבית בהנדסה, אין ספק, כי בספרות חמורה טפי עסקינן - בפילוסופיה הארורה.

ומי יודע, אם לעת כזאת הגיעה למלכות, ואולי אף ההינה להניח את ידיה המשמשניות על עותק אסור ממורה הנבוכים...

ואלמלא חברתה הביישנית עמדה לה, שמא היתה מתפקרת והופכת לחילונית, או חמור מכך, לחובשת מטפחת הנשואה לאברך סרוג.

(1) יתמה השואל מהיכן לכותב שורות אלו ידע באוצר המלים של הרומן הרומנטי, ושתי תשובות בדבר. הראשונה - מקבלה, דידוע ומפורסם הוא כי הרומן הרומנטי אינו כולל מלים ארוכות ומסובכות, כדי לא להכביד על הבחור הזעצער, וגם לא על הקוראות.

והשניה, שהיתר מאה רבנים נתקבל להתיר לי לקרוא אותם ספרים אסורים כדי שאוכל לכתוב כאן את תגובתי, ואכמ"ל.

והסיבה השלישית - שאינני יודע לספור, הרי הצהרתי שרק שתי תשובות בדבר.

נשלח ב-20/9/2005 11:45

מואדיב, אמנם אין לי היתר מאה רבנים, אבל אני משער כי הנוסח של הרומן הרומנטי אינו 'רזה', שכן כתיבה רזה היא סוג של ספרות, משא"כ הרומן הרומנטי. ייתכן שכוונתך לשפה דלה, אבל זה משהו מעט אחר.
מי יתנני היתר מאה רבנים (וגפרורים שיהיו כקילורין לעיניים), ואוכל להעמיד את השערתי במבחן המציאות?
אמנם, אין אפשרות להעמיד זאת במבחן אמפירי, שהרי כל ספר שלא יקיים זאת לאו שמיה 'הרומן הרומנטי'. סליחה על פסק הזמן, אבל נזעקתי למחות בשם הסופרים הרזים על הפגיעה בהם.

מיכי

נשלח ב-20/9/2005 11:52

קריאת ביניים:

רומן רומנטי אינו סוג של ספרות?

האם זו דרך אחרת לומר שזהו סוג של ספרות שאינו מדבר על לבכם ו\או שאתם מזלזלים בו?

(וזוהי הזדמנות גם למחות על כך שהכל מניחים ששרה\ית קוראת רומן רומנטי. מדוע לא רומן היסטורי או ספר מתח? או סתם איזו ביוגרפיה מעניינת? האם מפני שהיא נערה חרדית, כלומר צעירה פתיה וצרת אופקים בעיניכם?)