רק לימוד התורה שמר על עם ישראל. (?)

איד"ג,

בעוד אתה הופך כל טיעון חרדי עממי למשנה היסטורית-פילוסופית סדורה, אתה, בד בבד, הופך כל טיעון נגד לבדיחה ומצליח להראות שהיא בדיחה.

אני מבהיר שוב: קיימת בשיח החרדי טענה לפיה לימוד התורה שומר על עם ישראל פיזית. כלומר, יותר משחיי הילדה בקרית שמונה תלויים במסירות נפשו וחריצותו של החייל השוכב במארב, הם תלויים ב'לימוד' של ישיבע בוחער ליטאי. ממילא, עדיף שבחור ישב בישיבה וילמד סדר פה סדר שם, ועדיין הוא זה שמחזיק את העולם ו'ממית עצמו באהלה של תורה', ביטוי אומלל לטעמי במיוחד אם אתה מכיר כמה כאלו שהמיתו את עצמם באוהלים אחרים, וכמה אמהות של כאלו (ואתה, כלא חרדי, לבטח מכיר).

איני מלגלג על תפיסת העולם הזו. אני כן תוהה מדוע למעט קבוצה שולית בחסידות ברסלב היא אינה מוחלת על קבלת טיפול רפואי, למשל. אני גם מתעצבן לשמוע אותה מעוגנת בלגלוג על חיילי צה"ל או בהתעלמות מקיומם (ע"ע תפילות לשלומם, למשל).

אתה, במקום להתייחס לטענה הזו, מנסה להעביר את הדיון לטענה שלא טענתי, כאילו הכוח של הממסד הציוני המסואב שומר על מסגרת רוחנית יהודית. זה כלל אינו הדיון (אם כי, גם כשעלתה כאן מס' פעמים הטענה שלימוד תורה במתכונת הישיבתית ליטאית לא הוכיח את עצמו כמגן בלעדי ומשמר הזהות היהודית - אתה מתעלם מהטיעון לגמרי).

יש לי כמה חברים שבחרו שלא לשרת שירות משמעותי בצה"ל, וזאת במסגרת ישיבות ד"ל מסויימות. אני יכול להעיד לגביהם שהחלטתם נפלה אחרי שנים של לבטים, התייעצויות ואצל חלקם נדודי שינה. אני יכול להעיד שם חשים מחוייבות עצומה כלומדי תורה שאינם משרתים בצה"ל. מאידך, אני מכיר עשרות בוגרי החינוך החרדי שבחרו לא להתמסר לתורה אך לא מצאו לנכון לשרת בצה"ל, ובודאי שאינם מוטרדים מכך. כל העניין של סיכון חיים לצורך הגנה נראה להם מטורף.

לא מזמן שאל אותי בחור ישיבה ליטאית בארה"ב על כך שבישראל הצבא מפקיר דווקא את הדתיים וההסדרניקים ל"יחידות המסוכנות", בגלל שהם דתיים. הוא לא היה מסוגל להבין שיש בציבור הדתי ריכוז גבוה של אנשים שבוחרים מרצונם להגיע לשם. זה מזכיר לי אגרת של אחד מגדולי הדור שאינננו עמנו כיום, אגרת מזעזעת לטעמי, שנכתבה בסמוך לקרב סולטן יעקב ונכתב בה על שמועה לפיה נשלחו ליחידות השריון הקדמיות חיילי ההסדר במכוון. האם גם זו בעצם אמירה סמויה על כוח השימור הרוחני של עם ישראל?

ממללא,

הטענה שלומדי תורה אינם ממיתים עצמם באהלה של תורה כפשוטו אינה טענה. ההסטוריה אינה מתחילה בה' באייר תש"ח. במרוצת ההסטוריה היהודית רבים-רבים נהרגו בעת שלמדו, ובגלל שלמדו. ומי גדול לנו מרבי עקיבא, שנהרג על דברי תורה, כפשוטו.



הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!

או קיי, ייתכן שבלהט הויכוח הלכתי על הצדדים היותר רדיקליים של עמדתי, וצריך קצת לעדן אותה.

גם,
לגבי הטיעון ש"לימוד התורה לא הגן על שישה מיליונים ואילו צה"ל מגן על חמישה בהצלחה" (מצוטט מהזכרון) - זו, במחילת כבוד תורתו הרמה, דמגוגיה. אני לא רואה את צה"ל מנצח את הוורמאכט, עם כל הכבוד לצבאנו אדיר הכח ועטור התהילה, שהצליח להבריח כמה ערבים יחפים ולגרש ברגישות ובנחישות את אזרחי מדינתו-הוא. אני גם לא רואה איך מדינת ישראל יכלה להציל את היהודים שתחת שלטון הרייך השלישי בכל דרך אחרת שהיא. הקשבת כנראה ברצינות רבה מדי לדברי הגנרלים בטקסי יום השואה ובצעדות התיאטרליות לאושוויץ.

לגבי תלמוד תורה מול קיום מצוות - אני מסכים, ולא הבעתי כל התנגדות לטענה זו. אפשר לומר שכאן גם תבוא ההסתייגות שלי מהתזה הליטאית הקיצונית שמדובר בלימוד דווקא. הייתי מדייק יותר ואומר שהתורה 0בכלל) הגנה וכו'. התורה - במובן הרחב, ככוללת לימוד, קיום מצוות, ואפילו אווירת יידישקייט. אלא מה? כמעט כל אותם יהודים תמימים היו כאלה שראו בלימוד התורה ערך מרכזי, ולפעמים גם ערך עליון. ודוק.

אשר לטענה שהצבא מאפשר מדינה שבה חיי התורה פורחים - יפה דיברת, ואני חותם בשתי ידיים. המדינה נחוצה, בלי ספק (לדידי, עכ"פ), ויש לראות בה אמצעי חיובי. אלא שכאן צריך לזכור שאם לימוד התורה הוא אמצעי לשימור, הרי שהמדינה והצבא, בבחינתם הנ"ל, הם בגדר אמצעי לאמצעי. זה חשוב, אבל צריך צריך להבחין בין עיקר לטפל.

ממללא,
נדמה היה לי שכתבתי, שאני מתייחס לטענה לא ברובד התמים של שימור פיסי ברמת השכר והעונש ההשגחתיים בטווח המיידי, אלא ברובד הרב-שכ'י של שימור תרבותי בטווח ההיסטורי הארוך. ואם לא כתבתי - אז התכוונתי לכתוב.
הטענה שאתה העלית באמת לא מי יודע מה מבריקה, אבל היא גם נשמעת יחסית פחות מן הקודמת, ולכן אין כ"כ סיבה למאוס בה...

אידך גיסא

תוקן על ידי - אידך_גיסא - 20/09/2005 20:26:03

גם,

שכחתי להגיב על טענתך בדבר הנצחון על הטרור, כביכול: אילו היה צה"ל מדביר את הטרור, כדבריך, מה גרם לעם להשתכנע שמחיר הדמים איננו כדאי? הלא כבר אין "מחיר דמים", לשיטתך! הגענו אל השלווה ואל המנוחה! אלא שכולנו יודעים שצה"ל הצליח ליצור רק אספירינים דלים ורגעיים, כשארגוני הטרור עצמם רק התעצמו - לא במעט בשל האימפוטנטיות והצדקנות של צבאנו - ומצליחים להטיל טרור (=אימה) על האוכלוסיה גם בעצם הנחישות שלהם לפעול (הנחישות שלהם, כזכור, מופנית אל האויב ואל אל בני עמם).

אם מודדים נצחון ותבוסה לפי השורה התחתונה, בלי פלפולים ותירוצים, הרי שמאז מלחמת ההתשה לא נחל צה"ל שום נצחון צבאי ברמה אסטרטגית (למעט, כמובן, הנצחון ההירואי במערכה נגד תושבי גוש קטיף).

אידך גיסא

תוקן על ידי - אידך_גיסא - 20/09/2005 20:55:09

איד"ג,
ראשית, לגבי השואה. לא טענתי בשום מקום שצה"ל, או המדינה, היו מסוגלים למנוע את השואה. צה"ל מסוגל להגן על היהודים שבמדינה, ואת זה הוא עושה בהצלחה סבירה. את השואה הוא לא היה יכול למנוע. לעומת זאת, לימוד התורה של יהודי אירופה לא הגן עליהם. ההשוואה (של ממללא, ושלי הקטן בעקבותיו) לא היתה בין צה"ל כגורם השומר על עם ישראל לבין לימוד התורה כגורם השומר על עם ישראל, אלא בין הסתמכות בלעדית על לימוד התורה לבין השתדלות ארצית, שמטבע הדברים מגבלותיה גם הן ארציות.

בהערת אגב אציין שעל פי חוקרי שואה בכירים, כמו למשל פרופ' באואר, הגרמנים לא תכננו מלכתחילה לפתור את "שאלת היהודים באירופה" בדרך של השמדת היהודים; למעשה, עד הפלישה לברה"מ ביוני 1941 הם העדיפו לגרש אותם לאנשהו. למרבה הצער, לא היתה מדינה כלשהי שהיתה מוכנה לקלוט מיליוני יהודים, ואילו "תכנית מדגסקר" לא היתה מעשית בגלל שליטתה של בריטניה בתעלת סואץ. כאשר פלשו הגרמנים לברה"מ התעורר חששם מפני מספרם העצום של היהודים שתחת שליטתם (גם בגלל הערכות מופרזות של מספר היהודים בברה"מ בכלל ובאזורים שייכבשו בפרט), והם החליטו להתחיל בהשמדה שיטתית. הנובע מכל זה, שאילו היתה אז מדינה יהודית היה לה סיכוי טוב להציל לפחות חלק מהיהודים, ואולי חלק גדול.

לענין המדינה כאמצעי ולא כמטרה - פשוט שכך.

לגבי צה"ל - אמרתי, ואני חוזר: מי שהפסיד הוא המדינה (או, אם תרצה, החברה) ולא צה"ל. צה"ל הוא רק אחד המרכיבים בתמונה רחבה, שיש בה מרכיבים חברתיים, מדיניים, כלכליים ואחרים. בתמונה הגדולה הזו, מדינת ישראל לא עמדה בלחץ - אף שהצבא, מבחינתו, עשה את שלו בהגנה על האזרחים, לפחות בשלוש השנים האחרונות. שאלה אחרת, כמובן, היא האם היתה מלכתחילה סיבה להחזיק בעזה; רוב הציבור במדינה רצה להיפטר מעזה כבר חמש עשרה שנה לפחות, מאז הציע רוני מילוא לשמיר להכריז על התנתקות. השינוי שהתחולל היה בנכונות לתרגם את הרצון הזה למהלך מעשי - גם במחיר פנימי לא קל. במובן הזה, הפלשתינים לא הצליחו במיוחד; לאחר חמש שנות התשה, וכארבעת אלפי הרוגים בצד שלהם, הם לא הצליחו לשכנע את ישראל לוותר על שום דבר שנתפש כחלק מאינטרסי הליבה שלה, או לתת להם משהו שברק לא הסכים לתת להם בחינם כבר בקיץ תש"ס.

צה"ל לא השיג נצחון אסטרטגי מאז ששת הימים, זה נכון (ועיין "קללת הכלים השבורים" מאת עמנואל ולד). לעומת זאת, מנהיגינו המחוכמים (ושרון בראשם) טרחו וסיבכו אותו בשלל דברים שלא היה צריך להיות מעורב בהם, והדוגמה הבולטת היא, כמובן, מלחמת לבנון. אירוני הוא שדוקא הנסיגה שלנו משם (במסגרת הנסיגות שצה"ל, לטענתך, מתמחה בהן) השיגה הרבה יותר לקידום אחת ממטרותינו המוצהרות - סילוק האחיזה הסורית שם - מכל שנות הקזת הדם הארוכות.

גם יקירי,

אני רואה שאנחנו קצת מתקרבים.

לגבי היחס בין האמצעים הארציים לאמצעים העל-טבעיים, כבר הסכמתי, בעקרון.

לגבי השואה, רי ברור שאנחנו לא מתכוונים לאירוע ההיסטורי הספציפי אלא לשאלת מידת יכולתו של צה"ל להגן וכו'. ובכלל, הדוגמא שנתת איננה ראייה לכלום, כי לפי תיאוריית באואר הנאצים היו שמחים לזרוק את היהודים גם למדינה שאיננה יהודית, או ליישוב יהודי נטול-ריבונות. אז מה הרבותא במדינת ישראל דווקא?!

ואף אני אוסיף בדרך אגב, כי בימים אלה אני קורא את הביוגרפיה של היטלר מאת איאן קרשו, והוא אוחז בדעה שהשמדת היהודים - השמדה פיסית מלאה - הייתה חלק מ"חזונו" של היטלר כבר משנות העשרים.

לגבי נצחון הטרור, לא כל כך ענית לי. האם ארגוני הטרור לא התעצמו, מבחינה צבאית? האם זה לא מהווה כשלון עמוק במאבק הצבאי בטרור? האם כשלון שכזה איננו רובץ לפתחו של צה"ל?? צה"ל דווקא, ולא החברה או המדינה?

ודברי ניחומיך על הישגים הדלים-כביכול של הפלסטינים לא משכנעים. חמש שנים הם פרק זמן קצר מאוד בהיסטוריה. אם בחמש שנים הם השיגו את פינוי הרצועה - בשנים הבאות הם ישיגו את השאר. את העיקר הם הוכיחו: השיטה עובדת.

מנהיגינו המחוכמים סיבכו את צה"ל המפואר? - נו שוין, אז תגיד לי אתה: לא היה עדיף ללמוד תורה במקום להילחם במלחמות הסרק (לשיטתך) של מנהיגינו ?




אידך גיסא

איד"ג,

אין ספק שלו התגובה הישראלית לאינתיפאדה הייתה גיוס כולל של כל הגברים במדינה (בדווקא, ולאפוקי מנשים, ר"ל) לבתי המדרש תוך פירוק צה"ל מנשקו, תוצאות האינתיפאדה היו שונות דקי"ל 'וחרב לא תעבור בארצכם וגו'" ו"רבנן לא צריכי נטירותא וכו'".

עובדה. לך תוכיח שלא.

אין כמו לאחוז באידאולוגיה שברור שאף פעם לא יעז מישהו לנסות וליישם אותה.

קשה להבין כיצד יכול אדם רציונלי , שאינו מעוניין סתם להשחיר את המציאות, לקרוא לכך הישג , אם הם היו יכולים לקבל זאת על מגש של כסף לפני 5 שנים ללא כל הקרבנות שהקריבו. גם החברה הישראלית היתה כבר מוכנה ליציאה מעזה הרבה לפני האינתיפאדה.

ההישג היחיד הוא שאז הם היו צריכים להצהיר הצהרה פורמלית על זה שהם מוותרים על כל תביעותיהם. כלומר, ההישג הוא לא בעצם זה שהם מקבלים את עזה , אלא בכך שהם מקבלים אותה מבלי שהם מתחייבים פורמלית להפסיק את המאבק המזוין. אבל האם זה גליק כל כך גדול? אין כאן שום שינוי ממשי בין עזה בלי התחייבות לעזה עם התחייבות, כי ישראל עדיין מחזיקה ברוב השטחים ועדיין הם משלמים מחיר יקר פי כמה וכמה על המשך המאבק האלים. למעשה, גם עצם זה שקיבלו את עזה אינו הישג ממשי כל עוד אין להם שום יכולת לשמור על ההישג הזה בכוח הזרוע. כל זמן שהמצב הפיך באבחת מגף, אין כאן אלא רצון טוב מצד ישראל (שאולי מושפעת מלחץ בינלאומי).

ממללא,

הטיעון של "מה היה קורה אילו כולם היו עושים ככה" הוא לא טיעון. אם כל הגברים בחברה היו הולכים להיות נגרים, מה היה קורה? - נו, אז בגלל זה לא צריך בכלל נגרים?


ועוד משהו: בתרבות הויכוח הישראלית, אתה קודם כל מתוייג, ואחר כך מתייחסים לא אל גוף טענותיך אלא אל המחנה שאתה "מייצג". אז בוא נצא מזה. העובדה שאמרתי שאין למאוס בטיעון שהתורה שמרה על עם ישראל - איננה גוררת את זה שאני חותם על כל הגיג ביתד נאמן. כבר כתבתי לך שאני לא קונה את הטיעון של "התורה שומרת" במובן הפיזי המיידי, אז מה אתה שוב חוזר אל זה?! - אני בהחלט מכיר בצורך שלנו במדינה, ובצבא, ולא זו בלבד, אלא בצבא חזק שיודע לנצח גם אויבים ולא רק את אזרחי מדינתו-שלו. אלא מה, במובן התרבותי, בקנה מידה היסטורי, "התורה היא ששומרת על עם ישראל" וכו'.

אידך גיסא

תוקן על ידי - אידך_גיסא - 21/09/2005 1:40:22

מציץ,

כדאיות המחיר שמשלם אדם עבור הישג נקבעת על פי מדד סובייקטיבי ולא אובייקטיבי ("רציונלי", כלשונך), וקיימא לן הכל לפי המצער והמצטער.

לא רוצה להיכנס כאן לכל מיני ויכוחים צדדיים, אבל נראה לי שעבור אותם הפלסטינים ששילמו מחיר באינתיפאדה הזאת הכבוד שווה יותר מהחיים.

להערכתי, הפלסטינים יקבלו בסוף כל מה שהם רוצים, גם מה שברק לא מוכן היה לתת להם. ההישג הנוכחי מתבטא בכך, שהם התקרבו בעוד כמה צעדים לקראת היעד הזה.

אידך גיסא

תוקן על ידי - אידך_גיסא - 21/09/2005 1:44:21

אז על פי המדד הסובייקטיבי שלי אנחנו ניצחנו. ואם הפלסטינים היו מגדירים באופן סובייקטיבי כהישג מדהים את זה שהם הצליחו לגרום למדינת ישראל לגייס מילואים בהיקף גדול , היית מקונן על תבוסתנו הנוראה גם אז?

כל ההתייחסות הזאת לנושא הכבוד היא בעיני היסטריה ילדותית. אנחנו מתעסקים בדברים ממשיים. האם מבחינת היעדים הממשיים שמדינת ישראל מציבה לעצמה , היא הפסידה הרבה מזה שיצאה מעזה? לא היו לה אינטרסים מיוחדים שם , בעיני רבים זה היה נטל מיותר. הסיבה היחידה לשהות שם בשנים האחרונות, מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל, כפי שהיא מוגדרת על ידי הרוב המוחלט בעם, היה על בסיס טיעונים בטחוניים/צבאיים/מדיניים, כמכשיר במאבק ולא כמטרה בפני עצמה. אז בסה"כ יש כאן היערכות צבאית שונה , שימים יגידו אם הוא מועיל או מזיק. אין כאן כרסום בעמדות עקרוניות ומצדה של ישראל השאלה המשמעותית היחידה לגבי אם הרווחנו או הפסדנו ביציאה מעזה, היא מבחינת ההשלכות לטווח ארוך.

לפלסטינים יש אמנם עניין בעצם שחרורה של עזה. אבל כל עוד לישראל אין עניין גדול מדי נגד אותו דבר עצמו, אי אפשר לומר שהם גברו בכוח וכפו משהו על ישראל. כמו כן , מאחר והמצב הפיך , באמת אין כאן התפתחות שהוא הרבה יותר מאשר ניסוי בהיערכות אחרת.אמנם ברור שיהיו היסוסים גדולים לפני שיפלשו שוב לעזה, אבל זו התפתחות מאד מתקבלת על הדעת ולאן ילך ההישג הפלסטיני אם בחומת מגן 16 , צה"ל שוב ישהה בעזה ויכריז על עוצר שנמשך חודשים?

לגבי הערכתך , אני חולק. אין לה שום תמיכה בעובדות.

סובייקטיביות איננה נמדדת בהכרזות חיצוניות, אלא בהרגשות אמיתיות. (למשל, ישראלים רבים מאמינים עד היום שניצחנו במלחמת יו"כ). אף אחד לא מאמין באמת שיש כאן נצחון. אפילו לא הגנרל האידיוט ההוא שאמר "אנחנו יוצאים מכאן בראש מורם" וכו'. (אגב, עצם האמירה הזאת מעידה כמאה עדים על תחושת תבוסה; עוד לא ראיתי צבא מנצח שמפקדיו צריכים להזכיר לחייליו שהם מורמי-ראש...).

"עניינים ממשיים"? - אין לך דבר יותר ממשי מן התודעה הציבורית. והרמב"ם לימדנו, שלהיות רציונלי פירושו לקחת את גל הגורמים בחשבון, ובכלל זה גם - ולעתים בעיקר - את הצדדים האי-רציונליים של בני אדם. כי הם מאוד מאוד "ממשיים".

אידך גיסא

אילו מדינת ישראל היתה קימת לא היתה שואה.

כפי שכבר אמר 'גם' היטלר אכן לא תכנן בתחילה לחסל את היהודים. וחיפש-לשווא מדינה שתאות לקבל אותם ורק משנוכח שאיש אינו חפץ בהם הלך והבשיל אצלו רעיון ההשמדה. אלו דברים ידועים.
כך שאילו המדינה כבר היתה קיימת היהודים היו מגורשים אליה.

שנית, לא היה עולה על דעתו של איש הרעיון המוטרף הזה. היטלר לא יכול היה בכלל לחשוב לחסל את היפנים למשל גם אם הוא היה משוכנע שמלוכסני העיניים הם שכפול גנטי של השטן. ליפנים היה מדינה. הם היו שווה בין שווים. שום מדינה לא היתה עומדת מנגד אם היו מחליטים לחסל עם על אדמתו. היהודים והצוענים היו הומלסים שהסתובבו בין הרגלים, ואף אחד לא הרגיש איום אישי אם הוא יעצום עין כשהם נשרפים .

ושלישית , העוצמה של מדינת ישראל כיום היא גדולה דיה כדי ששום רעיון מופרך כזה לא יוכל לצמוח שוב. שום מדינה לא תעז לנסות ולשחזר את השואה . המכה שהיא תחטוף תרסק אותה לחתיכות וזה עוד לפני שדיברנו איך יגיב העולם וארה"ב.

ההבדל ביני לבינך הוא שלדעתי הצלחתה של מדיניות נמדדת במדה שהיא מקדמת יעדים כלשהם. היעדים עצמם הם עניין סובייקטיבי, אבל הקביעה אם המדיניות מקדמת אותם, היא עניין אובייקטיבי. אתה, מצדך , חושב שהשאלה החשובה היא האם הצלחנו או לא הצלחנו להוכיח (למי?) שאנחנו גיבורים גדולים.

אבל למי לעזאזל איכפת?