|
|
| נשלח ב-21/9/2005 09:36 |
 |
| |
יצחקומר,
הו, תמימות קדושה. שתהיה לי בריא.
מציץ,
למי?? לעצמנו, כמובן. לא יודע למה קשה לך להבין את זה, אבל שאלות כמו דימוי עצמי ומוראל קובעות לא פחות ממספר טנקים, מטוסים או פצצות גרעין. כי הטנקים והמטוסים לא מנהלים את המלחמה בכוחות עצמם; ואלה שמפעילים אותם הם אנשים.
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2005 09:49 |
|
| |
קטונתי מלהבין את הדרך בה מתדיינים כאן.
לכאורה, האמירה לפיה התורה שומרת על עם ישראל, לא באה מתוך התבוננות בהסטוריה של העם היהודי. מי שאמר אותה אמר אותה מכח התבוננותו במה שראוי להיות; ולדעתו מן הראוי שה' ישמור על שומרי תורתו, ומכאן הוא בא למסקנה שהתורה שומרת על לומדיה.
מעתה, כל הנידון האמפירי, אם אכן היה כך - נידון סרק הוא. כמו בכל שאלה של אמונה, יהיו התירוצים האלמותיים קיימים גם כאן - צריך גם "כלי" טבעי לאמת זו, ולכן צריך גם את צה"ל, (אלא שאי אפשר לו לעולם בלי וכו' ואשרי מי וכו' ואוי למי וכו', וד"ל). ומה שהתורה לא שמרה על העם בזמן השואה, נו, הרי זה כיון שסיבות הענישה רבו על סיבות הזכות.
קיצור, אני רואה את כל הויכוח כאן כעקר.
תוקן על ידי - בןאישאחד - 21/09/2005 9:48:06
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2005 10:35 |
|
| |
איד"ג
שאלות כמו דימוי עצמי ומורל הן אכן חשובות. כלומר, הן חשובות לא כמטרות בפני עצמם, אלא בדיוק כמו שאמרתי קודם, במידה בה הם מקדמים יעדים חשובים. בודאי לא יצאת לשוק ומדדת את המורל הלאומי כתוצאה מהיציאה מעזה, אין אפילו בדל של מושג בידך באיזה אופן זה השפיע על המורל ואיזה השפעה יש לזה על האפקטיביות של הצבא בעתיד. האם הנכונות להתגייס למילואים פחתה כתוצאה מכך? האם הוכח שלחיילים יש פחות מוטיבציה ? כמובן אף אחד לא בדק את הדברים האלה אבל אנשים ימשיכו לדבר באויר על הפגיעה הקשה במורל. והאם אתה יודע איזה השפעה על המורל יש לתחושה שמקריבים חיילים לשווא כדי להגן על משהו שאין לנו אינטרס בו? למה נושא המורל פתאום לא כל כך חשוב כאשר לא מדובר דווקא בכיסוח ערבים?
ובכלל , נראה שאנשים רוצים שהמדינה תתנהל באופן רציונלי הרבה פחות מאשר אדם רגיל מתנהל בחייו הפרטיים. נניח שאדם ממהר לפגישה חשובה מאד בשבילו ובדרך, מישהו צועק לעברו קריאת גנאי או דוחף אותו בגסות. אדם נורמלי יבליג על עלבונו כדי לא לאחר לפגישה שחשובה לו יותר מאשר להתכסח עם אדם בשוק ולהוכיח גבורתו. זה לא השפלה אם לאדם יש סדר עדיפויות שבו קיימים דברים נוספים חוץ מאלימות וכבוד. אבל כאשר זה מגיע למדינה , זה הופך לרציונל הרלוונטי היחיד לפעולה . זה פשוט השפלה נוראה ואיומה אם למדינה יש סדר עדיפויות כזו שבה תהילת מנצחים בשדה הקרב איננה תמיד הדבר היחיד והראשון. פשוט אסור למדינה להבליג על משהו, למען מטרה חשובה יותר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2005 10:56 |
|
| |
התייחסתי למורל שהוביל למהלך, לא לזה שבא בעקבותיו (וגם לגביו, אגב, אתה טועה). הציבור מקרין חולשה.
למה חשוב להקרין עוצמה? מה, זה לא מובן מאליו? כי בניגוד לאיש שמעליבים אותו בשוק, כאן זה לא "שומעים חרפתם" וממשיכים הלאה. יש כאן איניתיפאדה מתמשכת, עם מטרות ידועות, שהאויב לא הגיע עדיין למימושן, והוא שואף להגיע לכך בכל מאודו. כל הקרנה של חולשה היא עידוד לאויב להמשיך במאבקו, עד להשגה מלאה (או כמעט מלאה) של יעדיו. זה מה שקורה, וכמו שזה הצליח להם עד עתה - זה יצליח גם הלאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2005 10:57 |
|
| |
אבל רגע, איך הגענו לויכוח הזה? שכחנו את עניין כח התורה מול כח הצבא.
אידך גיסא
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2005 14:51 |
|
| |
שושן 10, נדלג על ההמלצות שלך וניגש לטיעונים.
היטלר לא תכנן בתחילה להשמיד את היהודים. הרעיון הבשיל כשנוכח שאיש לא מעוניין לקלוט אותם. האם אתה מתווכח על עובדה זו? , יש סבירות די גבוהה שלו המדינה היתה כבר קימת הרעיון היה נשאר רעיון.
העובדה שהיטלר כבש את פולין והכריז מה שהכריז אינה קשורה לענייננו .עסקינו בחיסול והשמדה ולא בכיבוש. בשום מדינה מהמדינות שכבש לא החל לחסל את אזרחיה בשיטתיות. כמטרה לעצמה.
ההסתמכות על ארה"ב שהזכרתי מתייחסת לימינו היום ולא אז. היום ברור גם לך שארה"ב לא תתן לקטסטרופה כזו להתרחש.
אתה לא באמת חושב שאם ישראל תהיה בסכנה ידקדקו דקדוקים משפטיים מה?
זה לא שתעמוד ברירה באם להעדיף רווחה, או להטיל פצצת אטום תיכף תדבר על משאל עם. העוצמה הצבאית של ישראל מרתיעה .'הרתעה' זה שם המשחק. הפחד מה יקרה אם וכ"ו גודעים באבם הרבה רעיונות מרושעים.
אילו היתה מדינה האם היו משאירים אותנו לחסדי הערבים או לא, האם הם היו גוברים עלינו או לא, לא קשור לעניין. השאלה היא האם רצח העם השיטתי של הנאצים יכל להימנע ,האם הרעיון השטני להשמיד עם היה מגיע לשלבים מעשיים גם אילו הייתה המדינה קימת או לא. זו השאלה.
בנוגע לחיסול "תת האדם הסלבי" אבדוק מה היו ממדיו ואשיבך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2005 16:51 |
|
| |
אידך_גיסא:
אני לא מבין כיצד אתה גם טוען לחשיבות הקיומית שבשמירה על מורל גבוה ועל גאוה ונחישות (בלי רגישות שהיא כידוע תכונה רכרוכית וניקבית ושמאלנית) ומאידך גיסא גם גורס שהתורה היא זו שזקוקים לה לקיום הניצחי של עם ישראל ולא הצבא. הלא גלוי וידוע לכל מי שחי במדינת ישראל שהצבא היהודי הלא הוא צבא ההגנה לישראל הוא הוא מקור הגאווה היהודי והישראלי וקצינים מרובי אותות וכנפיים משפיעים בהופעתם בציבור מורל גבוה ורגשי התרוממות הרוח הרבה יותר מת"ח חיוורים ומדובללי זקן השוקדים על תורתם. הורים יהודים ישראלים ממוצעים מתרגשים וגאים כשהילד שלהם לובש מדי צה"ל וחוזר מזיע מהטירונות לפחות כמו כשהוא מניח תפלין לראשונה בחייו וכו' וכו'. אם כך לשיטתך הצבא היהודי החסון והנחוש והקשוח הוא הוא מקור הגאוה היהודית ולא התורה ולכן גם השומר העיקרי והחשוב של עם ישראל ואשרינו שזכינו.
ואשמח אם תסביר הסתירה לכא' ואולי הכל מדמיוני בא לי.
תוקן על ידי - רב_ניק - 21/09/2005 16:51:57
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2005 16:58 |
|
| |
אם כבר ההגנה שמספקים בחורי הישיבה לבטחון העם.
רב"מ אזרחי ב"עטרס":
ר' ישראל סלנטר אמר כשבחור מתרשל בלימודו בקובנא, אז בפריז יהודי ממיר דתו ר"ל.
ובכן היום, כשבעטרס בחור מתבטל קצת, אז בפוניבז' בחור זורק סטנדר על חבירו!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2005 17:24 |
|
| |
בן איש אחד,
אני אנסה להחזיר את הדיון לנקודת המוצא:
שמעתי פעמים רבות מפי בחורים ורבנים חרדיים את הטענה לפיה לימוד התורה הוא ששומר פיזית על עם ישראל.
אני לא מתכוון לטעיון שאיד"ג טוען שהוא המרכזי על שימור תרבותי, אלא שימור פיזי. אני לא נותן ציונים לרמת הטיעון הזה, אבל אני משוכנע שהוא קיים (וגרסה אחרת שלו הביא קעלעמער בשם הרב"מ אזרחי).
אני מאמין לחרדי שמאמין שאכן כך ראוי להיות. מה שלא ברור לי ומכרסם באמונתי בו, הוא המצב השכיח לפיו כמעט אף חרדי לא סבור שאין ללכת לרופא כיון שהתורה מגנא ומצלא. מה ההבדל? האם העובדה שיש אחרים שמוכנים לסכן את חייהם הוא ההבדל? ובכל מקרה, האם לא ראוי היה לתת לאותם אחרים כבוד מינימאלי, נניח להתפלל לשלומם?
_________________
יוצאים מן הכלל:
- אני מכיר חסיד ברסלב מהגרעין הקשה במאה שערים שמעולם לא ביקר אצל רופא, וכך לדבריו נהוג אצלם - לסמוך על ה' בעיניים עצומות (שזו בהחלט השקפה שאני מעריך מבחינה דתית, גם היא רחוקה ממני).
- בבתי מדרש/ישיבות ספרדיות שאינן כרוכות בזרם הליטאי אלא נתונות למרות מוחלטת של רבני הספרדים, אכן מקפידים לומר תפילה לשלום החיילים והיא אף מופיעה בכל סידור בהסכמות רבנים אלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2005 17:36 |
|
| |
אכן, איד"ג, כדברי ממללא, כאשר מדברים על כך שהתורה שומרת על עם ישראל בהקשר של גיוס בני ישיבות, אין הכוונה לשימור תרבותי. הכוונה היא שבזמן שנערכת מלחמה , הרי שאלה היושבים באותו זמן ולומדים, תורמים לתבוסת האויב באותה מידה בדיוק שהיוצאים לקרב תורמים לה וחלק כחלק יאכלו. העיתונים החרדיים מלאים מזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2005 18:30 |
|
| |
איד"ג,
רק שתי הערות קצרות:
1. לגבי השואה - נכון שמדינה אחרת שהיתה קולטת את היהודים היתה יכולה למנוע את השואה בדיוק באותה מדה כמו מדינת ישראל, לו היתה קיימת אז; אבל הרי זהו בדיוק לבו של הטיעון הציוני, שהיהודים זקוקים למדינה כדי שתהיה מדינה שתסכים לקלוט אותם. רק מדינה משלהם תסכים לכך.
2. התעצמותם של ארגוני הטרור אינה כשלון צבאי. תפקידו של צה"ל אינו לחסל את הארגונים, תפקידו הוא להגן על המדינה - כשם שתפקידו אינו להשמיד את איראן, אלא למנוע ממנה להשמיד את ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2005 19:17 |
|
| |
גם וגם,
לאור דבריך האחרונים בסעיף ב, אנקדוטה מענינת. לפני כשנה לערך, קראתי באחד העיתונים, לא זכור לי כרגע באיזה מהם, שהרב זלמן מלמד חושב שמן הראוי להחליף את שם צה"ל - צבא ההגנה לישראל, לצבא ההתקפה לישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2005 19:51 |
|
| |
ממללא,
אני מבין כעת, שטיעונך העיקרי הוא על מה ולמה אין החרדים מתפללים לשלום החיילים. ובניגוד למה שהיה יכול להשתמע, שדאגתך היא לעצם התפילה וההשתתפות העומדת מאחוריה, הרי שבעיקר מה שכואב לך הוא דווקא אקט ה"כבוד" שבתפילה: למה אין החרדים מכבדים את החיילים על ידי התפילה לשלומם.
ובכן, שאלה זו, באופן שונה מעט, ניתן לשאול על כל מי שעושה למענינו דברים חיוניים ללא תמורה. וכאלו יש רבים. למה איננו מכבדים אותם ומתפללים לשלומם?
סבורני שהתשובה לכך היא, כיון שדרך התפילה אינה נפוצה אצלינו כדרך פורמלית להביע בה כבוד. זה נכון כלפי כל בעל מלאכה שאינו חייל, ואצל החרדים זה נכון גם לגבי הצבא.
יחד עם זאת, יש להתפלל, וכל אחד בנוסח התפילה שלו, להצלחת היהודים בכל מקום שהם, ובעל רגש יוסיף גם כמה מילים אישיות לחיילים. אך לפי מה שהבנתי, לא על העדר התפילה אתה מלין אלא על העדר הכבוד. על כך עניתי.
(ובמובלע, מונחת כאן עוד הנחה: חרדי אינו רואה בחייל משהו ערכי יותא משאר בעל מלאכה, שעושה את מלאכתו חינם מחמת סיבה מסוימת. אך על תיאולוגיה זו קשה לטעון שאין היא מוצדקת. אדרבה, חינוך מיוחד גורם לראות בצבא משהו ערכי יותר משאר מלאכות. ואת תחושת "מסירות הנפש" שהחייל מוסר למעני, קשה עלי לחוש עד שאגיע למקומו, וזו בעיה כלל אנושית).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2005 20:02 |
|
| |
בןאישאחד:
אני חושב שאתה מצמצם מאוד את טענתו של ממללא וקשה לי לא להניח שזה לא במקרה. אם הבנתי נכון את דבריו הוא טוען שהאמירה האידיאולוגית שהתורה היא זו ששמרה שומרת ותשמור על עם ישראל כשהיא נאמרת היום במדינת ישראל יש לה כוונה ברורה כנגד צה"ל. ממללא שואל הכיצד אותם אלה שחושבים שאין צורך בצבא ומספיקה התורה בלבד ומקיימים את המחשבה הזו הלכה למעשה אינם ממשיכים את קו המחשבה הזה גם אל תחומי חיים אחרים כגון רפואה. לדעתו הם מרשים לעצמם לקיים את קו המחשבה הזה רק בגלל שהם בטוחים בכוחו של צה"ל שימשיך להתקיים גם אם הם עצמם לא יהיו שותפים בו וטוען שבבטחון הזה יש כפיות טובה אם אינם מכבדים את אלה המשרים עליהם אותו כלומר חיילי צה"ל. ואני מקוה שהסברתי את עמדתו באופן מובן ולא חטאתי לכוונותיו.
|
|
|
|
|
