נערה שאיבדה את בתוליה - פשוטו של מקרא

מואדיב הנכבד

רבי אלופי ומיודעי, החכמתני בדבריך.

בהתחלה אמרתי דבר והיפוכו, אמרתי שנערה רווקה שזנת תומת.
ולאחר מכן אמרתי שלא תומת אם שיתפה פעולה עם הוריה, ואם כן יש סתירה למשפט הראשון, ובדעתי היה שנערה רווקה שזנת לא תומת אוטומטית, אבל היא כן תומת (סתירה).

ואתה זכית אותי להגיע ללוז של הענין
"כל נערה שזנת עשתה מעשה נבלה, מעשה שמגיע עליו עונש סקילה, ויתכן אם יתגלגלו הנסיבות, שזה גם מה שיעלה בגורלה.
אימתי? אם לא תשתף פעולה עם הוריה, ותשקר את בעלה, ולבסוף הוא יגלה את התרמית."

על פי משפט מפתח זה, אני מפרש את כל המקראות מבלי להוציא אף אחד ממשמעותו הפשוטה.

זאת האמת ואין בלתה, עד שיוכח להיפך.

.


צר לי על כי במזג אויר חם ולח זה, אני מטריד את כבודות עוד אך הפעם:


נערה רווקה שזינתה, במצבה הנוכחי - כרווקה - אינך סובר כי תומת, הלא כן?

אלא, כדבריך עתה, יש אפשרות כי תתגלגל לכך שתומת בסקילה, אם תנשא בתרמית לבעלה, והוא יבוא לה בעלילות דברים וגו'.

האם הבנתיך נכונה הפעם?

מואדיב הנכבד

שכלך זך, מועט הלחיות, בזכות מזג האויר המדברי.

"אכן כך"

בהתחלה הערפל שכן במוחי, אמרתי דבר והיפוכו, ואתה הבהרת את הסתירה.

נערה רווקה שזנת לא תומת אוטומטית, אמנם עשתה מעשה חמור ביותר, ראוי לקבל עליו עונש סקילה, אבל התורה ניסתה דרכים יותר אנושיות לפתור את הדבר, שתנשא לזה שנבעלה לו, היא תאמר לאביה את אשר אירע, ואז ינסו להגיע לפיתרון האידיאלי, וגם אם לא יצליחו, אבל לא הרגוה.

לעומת זאת, בחורה שעשתה את מעשיה הנלוזים בסתר, ולבסוף התגלה מעשה הנבלה שעשתה (כשנישאה לאחר), כי אז היא נשאה בעונש מעשיה לבדה.

אם יש מקרא הסותר זאת, אשמח להתוודע אליו.

דרום חוקר

שאלת כעניין ואשתדל להשיב כהלכה.

אין בדעתי להתווכח עמך אם "פירושיך" אכן מתקבלים לפי פשטי הכתובים.
אני טוען כנגדך ביסוד הדברים ושולל באופן עקרוני את הלגיטימיות שאתה סבור שיש לך לפרש את הפסוקים כהבנתך, ולפי זה לשנות הלכות.

פירושי המצוות כפי שנאמרו בתורה שבכתב אין לפרשם כל אחד על פי שיקול דעתו ממה שנראה לו פשטי הכתובים.

וזהו אכן כל ההבדל בין היהודים לקראים.

אמנם אפשר לפרש כל מה שעולה על הדעת בפשט הכתוב, אך זאת בתנאי שלא יבואו להסיק להלכה בשונה ממה שנאמר בתורה שבע"פ.

צא וראה את דברי האבן עזרא במאות מקומות שמסביר על פי פשט הכתוב אך למעשה תמיד מסיק "והקבלה אמת" "והמעתיקים אמרו".

וכמו שכותב הרמב"ם בהקדמה ליד החזקה "כל המצות שניתנו לו למשה בסיני בפירושן ניתנו. ... כל התורה כתבה משה רבינו קודם שימות בכתב ידו. ונתן ספר לכל שבט ושבט וספר אחד נתנהו בארון לעד. .... והמצוה שהיא פירוש התורה לא כתבה אלא צוה בה לזקנים וליהושע ולשאר כל ישראל. .... ומפני זה נקראת תורה שבעל פה. אף על פי שלא נכתבה תורה שבעל פה, למדה משה רבינו כולה בבית דינו לשבעים זקנים"....

אמנם יש הרבה מחלוקות בהלכה בין החכמים . והרמב"ם באמת מסביר שם כיצד נוצרו המחלוקות, אך אין זה שולל את העובדה שפירושי המצוות ניתנו בסיני.

ראה גם בהקדמה בפי' המשנה לרמב"ם שמסביר את ההגדרה של הלכה למשה מסיני , ואומר , שזה שאנו נוטלים לולב ואתרוג בחג הסוכות, זה לא בגלל דרשת חז"ל על "פרי עץ הדר" שפי' אתרוג, אלא לפי שדור אחר דור ממשה רבינו עד עתה ראינו שלוקחים 4 מינים אלו למצוה והדרשה באה כאסמכתא בלבד.

כך גם בנושא שהעלית, בזמן הסנהדרין בודאי היה הדין הרווח שזונה פנויה אינה נהרגת, אלא רק א"א .
והמחלוקת שהבאת בפי' המילה "זונה" היא רק לגבי פסול לכהונה ולא לגבי חיוב מיתה.

אני מתאר לעצמי שגם במשמעות של "וקשרתם לאות על ידיך והיו לטוטפת בין עיניך" יש לך הבנה אחרת בפשט הכתוב.

ואולי גם ב"לא תבשל גדי בחלב אמו" וכ"ו וכ"ו.

קיצורו של דבר: לפי האמונה היהודית ניתנו התורה שבכתב ושבע"פ יחדיו,
במשך הדורות נוצרו מחלוקות בהרבה פרטים ונפסקה ההלכה כפי שנפסקה.

לפתוח כעת את התורה שבכתב וללמוד הלכה כפי שנראה לנו כפשוטו של מקרא, הרי הוא באמת עקירת היהדות ותכלית האפיקורסות.


תוקן על ידי - בר_בי_רב - 22/09/2005 13:45:47

בר בי רב הנכבד

מכיוון שההודעה שלך עוסקת בפוליטיקה של הדת (כופר לא כופר, קראי לא קראי), נושא חביב, ולא בטענות עיקריות, כי אז אשיב מתוך דבריך.

אגלה לך בסוד, אבל תבטיח לי שלא תגלה לאף אחד, אתה יודע מי קלקל אותי, ראב"ע, כן, ישבתי בספרייה שלך וקראתי את ספרו, עד שהשתכנעתי.

אח"כ קראתי גם רד"ק ואברבנאל, גם הם חלקו רבות על חז"ל בפשט, ואז התגבשה דעתי לגמרי.

ידידי, יש אמת אחת, יש פשט אחד, ה' לא יכתוב בתורה דבר אחד ויפרש אותו לחכמים הפוך, עושה דבר זה שם את עצמו ללעג וקלס.

אני אמיתי עם עצמי, לאחר שהשתכנעתי שפירושי ראב"ע וכו' הם הפשט, לאחר שהוכחתי שאין לחכמים מסורת

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1512968

כי אז הפשט של התורה הוא ההלכה.

אתה מוזמן להסביר, איך יכול להיות שה' יכתוב בתורה דבר, ויפרש אותו לחכמים ההיפך ממה שכתוב.

או שיש לך בבית את חז"ל, או שיש לך בבית את ראב"ע, אתה לא יכול להחזיק בבית גם ספרי חז"ל, פירוש מסוים לתורה, הלכה למעשה, וגם ספרים החולקים על חז"ל, פירוש פשט לתורה, ספרים שאינם להלכה.

השווה את מידותיך, ותהיה אמיתי עם עצמך, ותחליט מה אמר ה', הוא לא אמר מילה שמשמעותה 200 פירושים, ואם אתה חושב כך, בנקודה זו ניפרד כידידים, כי אני לא חושב כך.

מה שאלהים אמר, זה מה שהוא התכוון, ותו לא מידי.



תוקן על ידי - דרום_חוקר - 22/09/2005 14:44:22

מה שאלוקים אמר זה מה שהוא התכוון, אין שום מחלוקת, דרום, אבל זה שהוא גילה על אזנך, אך לא על אזני חכמים, מה כוונתו, זה מעורר השתאות.

כמו טענתך הקודמת, בראש העמוד, שדעתך היא האמת ואין בלתה (!).

קצת צניעות לא תזיק.

תוקן על ידי - חבצל_ת - 22/09/2005 14:45:01

תוקן על ידי - חבצל_ת - 22/09/2005 14:45:32

חבצלת
הרשב"ם אמר "הפשטות המתחדשים בכל יום" וכך כתב

"וגם רבנו שלמה אבי אמי מאיר עיני גולה שפירש תורה נביאים וכתובים נתן לב לפרש פשוטו של מקרא... והודה לי שאילו היה לו פנאי היה צריך לעשות פרושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום"

גם אני, קלטתי את דברי מאותם פשטות מתחדשים, בימינו הם התרבו, וקל לפרש את פשוטו של מקרא, ואנו כננסים על גבי ענקים.

בנוסף, למה נראה לך שמי שמפרש פירוש חדש, רם לבבו.
אולי הוא שפל בעיני עצמו עד מאוד, אבל כך שכלו הורהו, וכי יש קשר בין השכל, לבין מדותיו של האדם.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 22/09/2005 14:58:44

גם בלי להיכנס לויכוח אודות קראותו/אי קראיותו של דרום_חוקר, או זכותו לנסות ולהבין פשט אחר מזה של חז"ל בביאור המקראות - עדיין עיקר הפירוש שהוצע, לוקה בחוסר היגיון חריף, לטעמי.
לו היה הפירוש הגיוני, ניחא. אבל להגיד שעל זנות אין כל עונש, ואילו על הסתרת הדבר מהבעל, מגיע עונש מוות - זה פשוט מופרך מההגיון.
ואף יתכן שהנערה תספר למשפחתה, ותשתף אותם, ובכל זאת יחליטו להסתיר זאת מהבעל - וכי על כך מגיע עונש מוות? (ובל נשכח שלעתים הנערה כפויה על ידי משפחתה, ע"ע חתונת לאה עם יעקב בפקודת אביה).
ומה נאמר במקרה שהנערה נאנסה והסתירה מבעלה את אובדן הבתולים?
ומה גם שהפסוק מכחישו ואומר כי עשתה נבלה בישראל לזנות בית אביה, ולא כי עשתה נבלה להסתיר הדבר מבעלה. זאת ועוד, לשם מה צריכים אביה ואמה להוכיח את בתוליה, ואל"כ תומת, והלא די להם לטעון שידע את הדבר הזה קודם לכן.
וכאן ההגיון אכן אומר, שהפסוק מדבר במאורשה, כמו בפסוק שאחריו, להבדיל מבתולה שבה יש רק דין תשלום לאבי הנערה.

**
לגופו של ענין, הרי אכן הלכה עוקרת מקרא, ולא מעטים הם המקומות שעקרו חז"ל מקרא מפשוטו, ע"י הלכה למשה מסיני.
והתשובה לשאלת דרום_חוקר היא: כן, בהחלט כן. הקב"ה נתן לעמו ישראל שתי תורות, תורה שבכתב ותורה שבע"פ, ובכוונה תחילה נתן הקב"ה את תורתו בלשון נסתרת, ונתנה להידרש בי"ג מידות, והוסיף עליה הלכה למשה מסיני, דרוש וקבל שכר, העם ההולכים בחושך ראו אור גדול. ואלו שמנסים להבין רק מתוך המקרא, ולפי דעתם שלהם, הריהם באים לעקור התורה וההלכה, ולקצץ בנטיעות, ועליהם אמרו מנעו בניכם מן ההגיון, אוי להם מעלבונה של תורה, ולא יזכו לחיי העוה"ב.

מוציא לאור יקר

ההיגיון נכתב כבר בהודעות הקודמות למואדיב הנכבד

נערה רווקה שזנת לא תומת אוטומטית, אמנם עשתה מעשה חמור ביותר, ראוי לקבל עליו עונש סקילה, אבל התורה ניסתה דרכים יותר אנושיות לפתור את הדבר, שתנשא לזה שנבעלה לו, היא תאמר לאביה את אשר אירע, ואז ינסו להגיע לפיתרון האידיאלי, וגם אם לא יצליחו, אבל לא הרגוה.

לעומת זאת, בחורה שעשתה את מעשיה הנלוזים בסתר, ולבסוף התגלה מעשה הנבלה שעשתה (כשנישאה לאחר), כי אז היא נשאה בעונש מעשיה לבדה.

השאלות שכתבת הם טכניות ולא מהותיות
< להגיד שעל זנות אין כל עונש, ואילו על הסתרת הדבר מהבעל, מגיע עונש מוות - זה פשוט מופרך מההגיון.>
אכן פרשנות נחמדה, לא היה כאן זנות, היה כאן חוסר גילוי סוד, כבר כתבנו שמטרת התורה לפתור את הבעיה בדרכים חיוביות.

< ואף יתכן שהנערה תספר למשפחתה, ותשתף אותם, ובכל זאת יחליטו להסתיר זאת מהבעל - וכי על כך מגיע עונש מוות?>
גם כאן יש היתממות, כאילו החטא הוא אי גילוי סוד ולא הזנות.

< ומה נאמר במקרה שהנערה נאנסה והסתירה מבעלה את אובדן הבתולים?>
אכן אדם שהלך בנתיב עקלקל, אל לו להתלונן אם נפל לתהום.

< ומה גם שהפסוק מכחישו ואומר כי עשתה נבלה בישראל לזנות בית אביה, ולא כי עשתה נבלה להסתיר הדבר מבעלה. >
כאן השאלה שלך בעצם היא תשובה לתמיהות שהעלית למעלה, החטא איננו הסתרת סוד, כי אם מעשה זנות, רק שאם יש אפשרות לפתור את הדבר בדרכים חיוביות מה טוב.

<וכאן ההגיון אכן אומר, שהפסוק מדבר במאורשה, כמו בפסוק שאחריו, להבדיל מבתולה שבה יש רק דין תשלום לאבי הנערה.>
אכן שאלתך האחרונה מופנית כלפיך, כי לפי דבריך, לפי פרשנות חז"ל, כל דברי התורה נאמרו שלא בדקדוק, הפסוקים של ופרסו השמלה (דברים כב,יג-יט) מדברים בנערה מאורסה, וגם הפסוקים שלאחר מכן (דברים כב,כג-כד) מדברים בנערה מאורסה, נמצא שכפלה התורה את דבריה לשוא, וההיגיון אומר, שאם פסוקים כג-כד עוסקים בנערה מאורסה, הרי שקודם לכן עסקנו במצב שונה, כלומר שאין הנערה מאורסה.

***

מוציא לאור יקר

אני שמח שהעלית שוב את הנושא, אכתוב את הדברים ללא כחל וסרק, ואשמח אם מישהו יגלה את טעותי, כי חביבים עלי דברי חז"ל מאוד, והם מביאים מרגוע לנפש.

תאר לעצמך שה' יכתוב בתורה שצריך לשחוט את הפסח בשקיעת החמה, ולחכמים הוא יאמר שצריך לשחוט את הפסח משש שעות ומחצה. האם הדבר הגיוני??? ואם יש היגיון, מה ההיגיון???

אני מקווה שאתה מבין, ספר התורה זה לא ספר סיפורים, זה הוראות יצרן, הכותב התכוון ברצינות למה שכתב, לא סיפור, לא אגדה, הוראה מחייבת הנושאת בחובה עונש כרת.

תחילה ההלכה המקובלת כיום בעם ישראל
"מצות עשה לשחוט הפסח בארבעה עשר לחודש ניסן, אחר חצות" (רמב"ם הל' קרבן פסח א,א)
והפסוק בספר שמות פרק יב
ו וְהָיָה לָכֶם לְמִשְׁמֶרֶת, עַד אַרְבָּעָה עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ הַזֶּה; וְשָׁחֲטוּ אֹתוֹ, כֹּל קְהַל עֲדַת-יִשְׂרָאֵל--בֵּין הָעַרְבָּיִם.
וראה רש"י במקום שהביא את דברי המכילתא, כלומר דברי תנאים "משש שעות ולמעלה קרוי בין הערבים, שהשמש נוטה לבית מבואו לערוב" [קורא יקר אל דאגה, קראתי גם את הרמב"ן והראב"ע במקום].

והנה עם הלימוד, התוודעתי לפסוקים שמופיעים בהמשך ספר שמות פרק טז
יב שָׁמַעְתִּי, אֶת-תְּלוּנֹּת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל--דַּבֵּר אֲלֵהֶם לֵאמֹר בֵּין הָעַרְבַּיִם תֹּאכְלוּ בָשָׂר, וּבַבֹּקֶר תִּשְׂבְּעוּ-לָחֶם; וִידַעְתֶּם, כִּי אֲנִי ה' אֱלֹהֵיכֶם. יג וַיְהִי בָעֶרֶב--וַתַּעַל הַשְּׂלָו, וַתְּכַס אֶת-הַמַּחֲנֶה; וּבַבֹּקֶר, הָיְתָה שִׁכְבַת הַטַּל, סָבִיב, לַמַּחֲנֶה.
שמתי לב שהמילים "בין הערבים" שבפסוק יב מקבילות למילים בערב שבפסוק יג.

המשכתי לעיין בספר דברים, במצוות קרבן פסח, וכך נאמר בדברים פרק טז
ו כִּי אִם-אֶל-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר-יִבְחַר ה' אֱלֹהֶיךָ, לְשַׁכֵּן שְׁמוֹ--שָׁם תִּזְבַּח אֶת-הַפֶּסַח, בָּעָרֶב: כְּבוֹא הַשֶּׁמֶשׁ, מוֹעֵד צֵאתְךָ מִמִּצְרָיִם.
כאן כבר נאמר בפירוש, שהפסח ישחט בערב, כבוא השמש, ובלשון חכמים שקיעת החמה.

על פי האמור נמצא שגילינו טעות בהבנת חז"ל את המילים "בין הערבים" ומחמת הבנתם המוטעית גם ההלכה שנקבעה לדורות היא מוטעית, דבר זה גרם לי זעזוע באמונה שלי לפרשנות חז"ל, אם במצוה מאוד מרכזית כמו קרבן פסח, המצוה הראשונה שנצטוו ישראל בצאתם ממצרים, בדבר זה הם טעו, הוכח שאין להם שום מסורת בדבריהם, הם פירשו כפי איך שנראה להם מדעתם, ויתכן שנדקדק יותר מהם בהבנת המקרא, ונפרש אחרת מדבריהם.

ההסבר שיש למסורת לומר על שאלה זו, כשם שאין להקשות מהמילים "ממחרת השבת" כך אין להקשות מהמילים "בערב כבוא השמש".
בנוסף המילים "כבוא השמש" משמעם שתתחיל השמש לבוא, ותעזוב את אמצע השמים, ואין משמעם שקיעת החמה.

לי אישית אין הסבר זה מתקבל על דעתי, וכבוא השמש הוא שקיעת החמה, וכן מצאנו אצל יעקב, "ויפגע במקום וילן שם, כי-בא השמש" וודאי שהכוונה לשקיעת החמה, יעקב אבינו לא הלך לישון בצהרים.

אין הדבר הגיוני כלל וכלל שה' יכתוב בתורה דבר, ויפרש אותו לחכמים בצורה הפוכה, עושה דבר זה שם את עצמו ללעג וקלס. הסיבה שקרבן פסח הוקרב בצהרים, כי זה לא נוח להתחיל את שחיטתו בלילה, אימתי יצלוהו, ואימתי יאכלוהו. מחמת דבר זה העם הקריבו בצהרים, ואח"כ התפתחו פרשנויות על המקרא, אבל הפרשנויות מוטעות.

מי יתן ויבוא אדם, שיחזירני לאמונתי בימי נעורי.

ההודעה נערכה כדי להחליף את שם הוי"ה שהועתק והודבק. אני מבקש בכל לשון של בקשה מהכותבים להקפיד על עניין זה, יש מי שמדפיסים הודעות כמות שהן כדי לקראן אח"כ. מואדיב תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 01/02/2006 10:08:02

דרום חוקר

הבעיה נוגעת ללב (ברצינות) ויש עוד הרבה דוגמאות, המפורסמת שבהם 'עין תחת עין' שעליה כתב הגר"א ההלכה עוקרת את המקרא (אדרת אליהו , וכן שם על כופר דשור המועד ועוד עיין שם בפרשת משפטים על יעוד אמה העבריה ועוד)

רק יש להוסיף שחז"ל לא טעו -כדבריך- בהבנת המקראות הם שאלו בעצמם את שאלותיך.

למשל השאלה מהפסוק 'שם תזבח את הפסח בערב כבוא השמש מועד צאתך ממצרים' נדרש כך:
 
בערב אתה זובח, כבוא השמש אתה אוכל, מועד צאתך ממצרים אתה שורף.

ברור כי אין זה פשוטו של מקרא, רק רציתי להעיר שהשאלה כבר נשאלה.

הרמב"ם גם פירש/דרש מקראות בהצמדות להלכה המקובלת אך באופן שונה מפירושם של חז"ל, למשל 

    יא כִּי-יִנָּצוּ אֲנָשִׁים יַחְדָּו, אִישׁ וְאָחִיו, וְקָרְבָה אֵשֶׁת הָאֶחָד, לְהַצִּיל אֶת-אִישָּׁהּ מִיַּד מַכֵּהוּ; וְשָׁלְחָה יָדָהּ, וְהֶחֱזִיקָה בִּמְבֻשָׁיו.  יב וְקַצֹּתָה, אֶת-כַּפָּהּ:  לֹא תָחוֹס, עֵינֶךָ

שבגמרא מתפרש על תשלום בושת, הרמב"ם (מהספרי) מפרשו על דין רודף.

לענין האשכול,

איך לדבריך הורגים את האשה שלא נמצאו לה דמים בלי לברר מה היה ?  ומה אם נאנסה ? מאיר

מאיר

כמובן שיבררו מה היה המצב, וחוקי התורה נכתבו בקיצור, אבל גם הפרשנות בעל פה איננה יכולה להכחיש את הכתוב כי אם להגדיר אותו.

הנושא שלפנינו הוא דוגמה טובה להדגים את הבעיה בפירושי חז"ל, כאשר הם באו לפרש את המקרא, עמדה לפניהם הבעיה, כיצד יתכן להרוג נערה שרק איבדה את בתוליה, והרי מקראות מפורשים האומרים שישיאוה לאונס או המפתה, ובנקודה זו הם פיספסו את הלוז של חוק התורה, במקום להגדיר את פרשת "ופרשו השמלה" כעוסקת במקרה של הסתרת האמת ע"י הנערה (מן הסתם היא הסתירה את הדבר כי היא אשמה במצב ולא נתנה לבה לדבר על כך עם הוריה), הם פירשו את הפרשה בצורה טכנית, מדובר כאן במאורסת, אבל פירוש זה מפספס את הלוז של חוק התורה, והוא איננו מתייחס לגופה של פרשה, כי אם פותר את המכשול בצורה טכנית.

***

מאיר היקר

אל תרוץ לצטט לי, הפירוש הגיע במסורת דור אחרי דור מסיני, 
ראה ויקרא כא,ט ובת איש כהן כי תחל לזנות את-אביה היא מחללת באש תשרף. <>ktov_bnim('9:')
ונחלקו חכמים (ראה רש"י) האם מדובר במאורסת או נשואה, המחלוקת היא בין חכמי ישראל מאוד מרכזיים, ר' עקיבה ור' ישמעאל.
וכאן הבן שואל היכן היא המסורת??? לא מדובר כאן במחלוקת על דיוק זניח בהבנת המקרא, מדובר כאן על מחלוקת בדבר שכל מי שקורא את הפסוק שואל את עצמו, ואם גם בדבר זה נפלה מחלוקת, מוכח שאין כאן מסורת, אלא חכמים קראו את פסוקי התורה ונחלקו כיצד לפרש אותם. (למעלה בהודעה הראשונה ביארנו את פשוטו של מקרא, כיצד חוק זה (ויקרא כא,ט) משתלב היטב עם שאר חוקי התורה הנוגעים לנושא זה).

ראה עוד שנחלקו חכמים מהי זונה האסורה לכהן, גם שם המחלוקת היא בביאורי מילים, היכן היא המסורת???
[מסכת יבמות "והתניא זונה, זונה כשמה דברי ר' אליעזר, ר' עקיבה אומר זונה זו מופקרת, ר' מתיא בן חרש אומר אפ' הלך בעלה להשקותה ובא עליה בדרך עשאה זונה, ר' יהודה אומר זונה זו אילונית, וחכמים אומרים אין זונה אלא גיורת ומשוחררת ושנבעלה בעילת זנות, ר' אלעזר אומר פנוי הבא על הפנויה שלא לשם אישות עשאה זונה" ע"כ מהתלמוד.]

***

כל מה שכתבתי עד כעת כבר נכתב בעבר, מכיוון שאין בית המדרש בלא חידוש, נכתוב עוד עיון חדש שנתתי את ליבי אליו, בנוגע להלכה למשה מסיני.

מסכת פאה פרק ב
ב,ה  הזורע את שדהו מין אחד--אף על פי שהוא עושהו שתי גרנות, נותן פיאה אחת; זרעה שני מינים--אף על פי שהוא עושה גורן אחת, נותן שתי פיאות.  הזורע את שדהו שני מיני חיטים--אם עשאן גורן אחת, נותן פיאה אחת; שתי גרנות, נותן שתי פיאות.
ב,ו  מעשה שזרע רבי שמעון איש המצפה לפני רבן גמליאל, ועלו ללשכת הגזית ושאלו.  ואמר נחום הלבלר, מקובל אני מרבי מיאשא, שקיבל מאבא, שקיבל מן הזוגות, שקיבלו מן הנביאים, הלכה למשה מסיניי, הזורע את שדהו שני מיני חיטים--אם עשאן גורן אחת, נותן פיאה אחת; שתי גרנות, נותן שתי פיאות.

יש כאן עדות ברורה על הלכה למשה מסיני, דור אחרי דור, נמצא שהגיעו אלינו הלכות מפורטות מסיני. 

ראה עוד במסכת פאה פרק ג
ג,ו רבי אליעזר אומר, קרקע בית רובע, חייבת בפיאה.  רבי יהושוע אומר, העושה סאתיים.  רבי טרפון אומר, שישה על שישה טפחים.  רבי יהושוע בן בתירה אומר, כדי לקצור ולשנות; והלכה כדבריו.  רבי עקיבה אומר, קרקע כל שהוא--חייבת בפיאה, ובביכורים, ולכתוב עליו פרוזבול, ולקנות עימו נכסים שאין להם אחריות בכסף ובשטר ובחזקה.

אם נשים לב, הרי שנחלקו חכמים מהו גודל השדה להתחייב בפיאה.

וכאן תישאל השאלה, והרי מפרק ב' משתמע שחכמים קיבלו מסיני פירוט הלכות, עד כדי כך שהגיע אליהם מסיני דין זורע שדהו שני מינים, אימתי יחשב כאחד ואימתי יחשב כשנים. ואילו בפרק ג' הובאה מחלוקת בין החכמים על דין בסיסי בהלכות פיאה, מהו גודל השדה שיתחייב בפאה.

והשאלה: כיצד יתכן שהגיע מסיני דין מפורט כיצד להחשיב את השדה בנוגע לפאה, ולא הגיע מסיני דין בסיסי מהו גודל השדה להתחייב בפאה???

***

כל מה שכתבנו עד כעת היה שאלות, התשובה ההגיונית שיש על שאלות אלו, הלכה למשה מסיני איננה הלכה שהגיע דור אחרי דור מסיני (כדברי הרמב"ם), כי אם הלכות שחכמי ישראל נמנו וגמרו עליהם, ונתנו לדבריהם תוקף כהלכה למשה מסיני, (כמובן שבדורות מאוחרים ייחסו בני האדם את ההלכות כהגיעו מסיני), יש על כך מאמר של הרב מרגליות, אם מישהו ירצה אסרוק אותו לפורום, אבל מסורת רציפה עד סיני אין.

***

מי שירצה להגיב על הדברים שנכתבו, יצטרך להתמודד עם שאלות ההיגיון שהועלו, אבל מי שרוצה להתווכח על המושג "הלכה למשה מסיני" במנותק מספרות חז"ל והבנתה, הרי שאין טעם להתדין בצורה זו.

דרום חוקר

עדיין בנושא הראשון, לא זכיתי להבין (ניסיתי) במה הפירוש שלך הוא ה'לוז' יותר מהפירוש של חז"ל,
אין כל סיבה לפרש את שתיקת הנערה מחמת אשמתה, גם אנוסה אינה רצה לספר. (ואולי אף יותר)

בנושא השני, אם כל הקושיה היא למה דין שני מינים נמסר ודין גודל השדה לא נמסר, עיין באין ספור סוגיות שהגמרא עצמה פירשה פרטים ולא פירשה כללים ומאי שנא,
 
לדוגמא, בתפילין יש כל מיני פרטים ופרטי פרטים ולא נמסר אפילו סדר הפרשיות,

הרי שגם ממקום שהמסורת מתועדת, לא תמיד הדגש הוא לפי סדר חשיבות הדברים.    מאיר

מאיר היקר

גם כאן הכל כבר נתבאר בהודעות הקודמות למואדיב הנכבד, אני מעתיק לך משם.

כב,כ וְאִם-אֱמֶת הָיָה, הַדָּבָר הַזֶּה: לֹא-נִמְצְאוּ בְתוּלִים, לַנַּעֲרָ. כב,כא וְהוֹצִיאוּ אֶת-הַנַּעֲרָ אֶל-פֶּתַח בֵּית-אָבִיהָ, וּסְקָלוּהָ אַנְשֵׁי עִירָהּ בָּאֲבָנִים וָמֵתָה--כִּי-עָשְׂתָה נְבָלָה בְּיִשְׂרָאֵל, לִזְנוֹת בֵּית אָבִיהָ; וּבִעַרְתָּ הָרָע, מִקִּרְבֶּךָ. {ס}

לאחר פסוק זה נתפצלו דרכינו
לדעתך, השמלה = עדים
לדעתי, השמלה = השמלה

לא נמצאו בתולים לנערה
לדעתך, רק אם קרה הדבר לאחר ארוסיה
לדעתי, זה חוסר הבנה, כי המשך הפרשה עוסק בנערה מאורסה.

לא נמצאו בתולים לנערה = לא נמצאו בתולים לנערה. בכל מקום ובכל זמן.

עד כאן בנוגע לנערה מאורסה.

***

בנוגע לתפילין, אתה צריך להבחין בין חז"ל לראשונים, בתקופת התלמוד לא היתה מחלוקת על סדר הפרשיות, רק מתקופת הגאונים ניתן למצוא מחלוקת על תפילין האם כרש"י או ר"ת.

***

נמשיך בעיון הלכה למשה מסיני

מי שיחפש את המושג הלכה למשה מסיני במשנה (המושג "באמת" שהוא הל"מ מופיע הרבה, ואנו עוסקים בצמד המילים "הלכה למשה מסיני") , ימצא אותו ב-2 מקומות בלבד, במסכת פאה שכתבנו, ובמסכת עדויות

ח,ז  אמר רבי יהושוע, מקובל אני מרבן יוחנן בן זכאי ששמע מרבו ורבו מרבו, הלכה למשה מסיניי, שאין אלייהו בא לטמא ולטהר, לרחק ולקרב, אלא לרחק את המקורבין בזרוע, ולקרב את המרוחקין בזרוע.  משפחת בית צריפה הייתה בעבר הירדן, וריחקה בן ציון בזרוע; ועוד אחרת הייתה שם, וקירבה בן ציון בזרוע.  כגון אלו--אלייהו בא לטמא ולטהר, לרחק ולקרב.  רבי יהודה אומר, לקרב, אבל לא לרחק.  רבי שמעון אומר, להשוות את המחלקות.  וחכמים אומרין, לא לרחק ולא לקרב, אלא לעשות שלום בעולם--שנאמר "הנה אנוכי שולח לכם, את אלייה הנביא--לפני, בוא יום ה', הגדול, והנורא.  והשיב לב אבות על בנים" (מלאכי ג,כג-כד).

והנה דוקא במקום מיוחד זה, כתב הרמב"ם בפרהמ"ש, "לא נשמע ממשה לשון זה, אבל נשמע ממנו הענין"

אמור מעתה, לא הלכה לא למשה ולא מסיני, כי נחלקו חכמים מחלוקת עצומה, מהו תפקידו של אליהו, והיכן היא ההלכה מסיני?

וכבר ביארנו זאת, שאין כאן עדות על הלכה שהגיעה במסורת רציפה, כי אם על הלכות שנמנו וגמרו חכמי ישראל, לתת להם תוקף  "כ"הלכה למשה מסיני.

על פי הנ"ל יובן כיצד אמרו "באמת" (הלכה למשה מסיני) על דברים שהם מדברי סופרים, כגון לא יטה בשבת, עמון ומואב מעשרין בשביעית, יש על כך מאמר של הרב מרגליות.

ומעתה אין צורך להידחק, כיצד המלמד לימד את הפרטים, אבל בשעת ביאורי המילים הוא נרדם על הספר, והיו התלמידים צריכים לשער מדעתם למה התכוון הכתוב.


תוקן על ידי - דרום_חוקר - 01/02/2006 19:24:48

לא הבנתי את תשובתך בנוגע לתפילין או שאתה לא הבנת את כוונתי

אני נסיתי להדגים כיצד כללים מסוימים נשארים מעורפלים ולא מועברים אף שהפרטים נמסרים,

מה אתה אומר שהם כן לימדו לדורות הבאים איך לסדר את הפרשיות ? מאיר

מאיר הדוגמה מתפילין איננה זהה