|
|
| נשלח ב-2/2/2006 12:14 |
 |
| |
דרום_חוקר,
כפי שאתה עצמך כותב, הרי שגם חז"ל הרגישו בקושי הפרשנות שלהם לכתובים, רוצה לומר לקושי שיש להכניס את המשמעות ההלכתית שהיתה מקובלת עליהם, לתוך הכתובים.
ובכל זאת הם נדחקו, מכיון שידעו שזו האמת.
הם לא ניסו לחפש הסברים הבנויים על סגנון ספרותי או דקדוק המילים כדרכו של האבן עזרא.
מדברי האב"ע בכמה מקומות משמע שהוא סבור שיש שני חלקים של פירוש הכתובים, חלק אחד הוא הכתוב כפשוטו, וחלק שני הוא ההלכה על פי המסורת. ניקח למשל את הכתוב עין תחת עין, שיש בו שתי הוראות כאחד - הוראה פשוטה, והוראה מעשית שהתקבלה בצמוד לכתוב. תורה שבכתב ותורה שבעל פה יחדיו.
זה יכול לעצבן אותך, אבל כך ראו חז"ל והראשונים את הדברים. גם האב"ע רומז לא פעם שחז"ל יכלו לפרש כמוהו, לפשוטו של מקרא, וגם הם יכלו להבין את הרעיונות הללו - שאינם גאוניים כל כך, דרך אגב - אלא שלא רצו, כנראה כדי שלא תשתכח ההלכה האמיתית, ורק הוא - לאחר דורות שכבר התקבלה ההלכה - הראה שיש גם דרך של פשט.
יתכן ומותר לך לומר, שעל פי פשוטו יש לך ביאור משלך בהבנת הפרשה של זנות בבתולה, אבל להלכה נאמנים עלינו - וצריך להיות גם עליך - פסיקת המסורת.
והרי לסיכום, אם אין לך את חז"ל, הרי אין לך כלום. אם תתחיל לקצץ בנטיעות, הרי לא יישאר לך שום דבר, ותתחיל לחפש בעצמך פירושים לכל מצוה, שהרי המסורת לא מחייבת אותך כלל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2006 22:25 |
|
| |
דרו"ח
מהו כוונת הרמב"ם בכתבו בהל' תשובה פ"ג הלכה ח' שלשה הם הכופרים בתורה ... וכן הכופר בפירושה והיא תורה שבעל פה והכחיש מגידיה כגון צדוק וביתוס. וכן מהו כוונתו בהל' ממרים פ"ג ה"א מי שאינו מאמין בתושבע"פ ... אלא הרי הוא בכלל המינים ... לענ"ד ברור מזה שפותח ההקדמה בזה ש"כל המצות שניתנו לו למשה בסיני בפירושן ניתנו" שסבירא ליה דמי שסובר דפירושי התורה שישנם בידינו לא ניתנו למשה הרי הוא מין ו/או כופר.
אלא מה יש קושיות שכליות אבל מהרמב"ם יוצא שנצטרך להשתיק את השכל שלנו ולהאמין.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2006 00:46 |
|
| |
מה לך כי נזעקת, כלך לך אצל חברי הפורום הנכבד!
על כן אין לי הקטן שום בעיה עם אמירה ש'עין תחת עין' הוא חידוש מאוחר, ולמי שיש בעיה עם זה יש בעיה עם הרמב"ם וגם עם חז"ל. הוא רפורמי אמיתי (וזו זכותו!).
אני טוען שכל פירוש סביר לתורה שבכתב ובע"פ שעולה בדורנו, אף שהוא מנוגד למה שנהג בדורות הקודמים, הוא דין דאורייתא, ולא דין דרבנן.
לגבי עין תחת עין, אני מבין שהרמב"ם חושב שזה מסיני, אולם זה לא נושא הדיון. מבחינתי זו היתה דוגמא, ולגביה בהחלט אין לי עמדה ברורה. אולם במישור העקרוני הרמב"ם עצמו, בלי כל הסתרה, הרי אומר בהלכות ממרים, ובהקדמות, ובשורש השני, שיש דרשות יוצרות ולא רק סומכות.
אם הכל ניתן מסיני, לשם מה התנבאו הנביאים? האם פשוט שכחנו בינתיים, והם החזירו הכל בפלפולם כעתניאל בן קנז?
ובאשר לכללות ופרטות בהר סיני, זו טעות נפוצה שמכחישה המוחש. כפי שהראיתי ישנן (כמה וכמה) הלכות דאורייתא שהתחדשו לאחר סיני, ולא ניתנו שם. על כן ברור שאין זו כוונת המדרש.
ולפני ששואלים על 'כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש', אומר שהתשובות הן אותו דבר. הקב"ה הראה זאת למשה (וגם זה אולי רק באופן היולי, שהרי כמתואר באגדה הידועה, משה לא הבין מאומה מהדיון בביהמ"ד של ר"ע), אולם לא מסר לו זאת עם התורה, או שמסר היולית ונותר לנו לפתח זאת (כפי שציינתי למעלה על י"ג מידות).
אני לא מצליח לראות איך ניתן לחלוק על זה? ומי הוא החולק?
לעניין ממזר, יש להוסיף על דבריך ולומר שחז"ל הקלו מאוד מאוד בדיני ממזר וניסו ככל האפשר "לטהר ממזרים", כמו למשל הקביעה שממזר וודאי אסרה התורה ולא ספק - והרי זה מנוגד לכלל הרווח של ספק דאורייתא לחומרא, וכן האופציה לטיהור ממזרים שמובאת במשנה ועוד.
כל מערכת חקיקה, נדונה להתנגש מול סלעי המציאות המשתנה. אם המערכת מכילה בתוכה מנגנוני התגמשות מסויימים, היא יכולה להתאים את עצמה למצב שהשתנה, ולמצוא פתרון בתוך המערכת. אם אין במערכת יכולת כזו, דינה להתנפץ, ולהיות מוחלפת על ידי מערכת אחרת.
אם ה"הערמה" איננה סוג של 'הברגה' , אני יכול לזרוק מארגז כלי העבודה שלי את כל סט המברגים שלי.
יחד עם הפרוזבול.
"שתורתנו שבעל פה אשר עיקרה,רובה וכמעט כולה מעשה ידי אדם בשר ודם היא היא התורה האלוקית"
זה מביא אותי לנקודה שנייה. כשרוצים לתקן עיוות שיש בתורה (וכאן אני מסכים לכמה מדעות הכותבים, שזה יכול להתרחש), אזי הדרך ההלכתית היחידה לעשות זאת היא באמצעות תקנות (ר' גרשום הוא דוגמא יפה להליך כזה, גם לאחר התלמוד).
הפרשנות שלך ל'עין תחת עין' צריכה להתבסס על הבנתך בכוונת התורה. אם זה לא משם, אזי אתה עובד את עצמך ולא את הקב"ה.
6.מסקנה: אם ר"א צודק, אזי עלינו לכוף את עצמנו, ואת מוסריותנו (כמו בעקידה שעקד אברהם אבינו את בנו), ולעשות את מה שצווינו. אתה עצמך הבאת שלחכמים יש מקור מהתורה לדבריהם ולא ויכוח מוסרי ישיר (יכול להיות ויכוח מוסרי מובלע שגורם להם לקרוא כך את התורה).
אבל אני חייב לציין שאם אין לך בעיה עקרונית לקבל את הטענה לפיה התושב"ע היא יצירה אנושית מאוחרת
באשר לעצם הגישה שלי להשתלשלות ההלכה, אני חייב למסור כאן הבהרה, לפני שבוגי (אחרי שאימצתי את לשונו) לא ישתה את היין שלי. תושבע"פ ניתנה לנו מסיני יחד עם תושב"כ.
אולם תושבע"פ היא בעיקר כללי חשיבה ודרש (שכמובן לא נמסרו כאוסף כללים אלא כצורת חשיבה והסתכלות כשהקב"ה למד עם משה את התורה). מעט מאד פרטים יצוקים ניתנו משם (כמו שפרי הדר זה אתרוג, לפי הכוזרי). על כן שימוש בכללים הללו תלוי בסברת הפרשן והפוסק, וממילא הדינים העולים יהיו גם הם תלויים בזה.
אני נדהם מהכינוי בורות, הדיוטים פסולי עדות על החזקת דעות הכוללת את הרבה -אם לא רובם - של כל גדולי הדורות עמודי ההלכה מאז ומעולם.
זהו דוגמא לגסות רוח בלתי מתקבלת על הדעת.
הרבה מהם סברו (בוודאי הב"י ושאר פוסקים) שאכן התושבע"פ והתושב"כ ירדו לעולם כרוכים עם כל פרטיהם. והעט ילאה להביא דוגמאות.
היום צריך לומר הנה זה הרעיון הנצחי וכך התפתחות הבנת אנוש ולכן כדי לשמור על על הרעיון הנצחי לא ניתן יותר לקיים פרט זה או צריך לקיים פרט זה למרות שבעבר לא הקפידו על זה
לדעתי גם איסור אכילת האגוז הוא 'למשה מסיני' אבל הפירוש של 'למשה מסיני' הוא שיש 'לגיטימציה סיניית' לכל מה שלומד רציני יעלה על שולחן הדיונים גם אם זה לא מוצא חן בעיני מאן דהו וגם אם משה שלמד רק 'כללים' לעולם לא חשב על פרט זה
טענתי שלא התקבלו כללים מנוסחים מבוססת על כך שהמידות שהתורה נדרשת עברו ככל הנראה עיבוד גיבוש ופורמליזציה עם הדורות, כפי שכבר עמדו על כך כמה חוקרים, וכפי שפשוט לכל מי שמכיר את המצב. הלל הזקן דיבר על שבעה כללים, ורי"ש מדבר על י"ג. ר"ע דורש בריבויי ומעוטי, ורי"ש בכללי ופרטי (שבועות כ"ו ומקבילות). על כן ברור לי שהכללים הללו ניתנו כדרך התבוננות כללית, ולאחר זמן התחילו הפורמולציות שלהם כמערכת דרש, ולכן נוצרו מחלוקות (כפי שמסביר הרמב"ם בעקבות הגמרא על תהליך היווצרות מחלוקות ב"ש וב"ה). זה נראה לי פשוט
****
תעבור על הקישור שציינתי, ותשכנע את חברי הפורום ברציפות המסורת ובאי שינוי שום מצוה ממצוות התורה, כי לפי דבריהם התורה השתנתה, כללי הדרש נוצרו אט אט, יש מצוות שהפסיקו לקיים, ויש מצוות חדשות שהתחילו לקיים, והגדיל לעשות זה שכינה את דיני התורה כעיוות.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2008 04:24 |
|
| |
דרום חוקר.
1) למה קשה לך יותר שיהיה הפירוש הקבלי שונה מאשר פשוטו של מקרא, יותר מהשינויים שבין קרי וכתיב המסורתיים?
2) אם נסכים להפירוש שלך שהוא "פשוטו של מקרא". מה הוא תמצית ההלכה? התורה מאיימת על הנערה המאבדת בתוליה שאפשר לה לבוא לכלל מיתה, אם הסנהדרין לא ימצאו עילה לפוטרה מזה (ושפטו העדה והצילו העדה - אולי היא מוכת עץ? אולי היתה אנוסה מקודם לאירוסין?). זה ההלכה האמיתית גם לפי חז"ל, פוטרים אותה אם מבינים שפטורה, ואם רואים שהשעה זקוקה לכך - ממיתים אותה.
אם אתה קורא לזה ריפורמה, מה עוד אתה רוצה לרפרם? אין דנין אפשר משאי אפשר.
3) אתה כואב על האמונה שאבדת, זה בא מפני שחוקרים על מוסכמויות, כמו קדמות הזוהר ועוד. עכשיו אני מבין למה יצאו גדולי ישראל בחרב ובחנית נגד הרב קאפח. אולי תשמש כמוסר לאחרים הגולשים במקום מסוכן הזה.
_________________
אמת קנה ואל תמכור (ואשר ע"כ הוא כה "יקר")
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2008 08:22 |
|
| |
אנוסה אני מכיון שבת אני לתרבות המאה ה 21. אינני מבינה דבר מסוים, והוא חוזר על עצמו כחוט השני במקומות שונים. התורה אמורה להורות לנו את דרך החיים הנכונה. התורה אמורה ליצור "אדם" מהפרא. אולם, כאשר אנו מסתכלים בעינינו המודרניות בהוראות שונות של התורה במקום לראות בהן הוראות מוסריות עילאיות, הן נראות בעינינו כברבריות ואכזריות. אז יש האומרים כי התורה ניתנה בלשון בני אדם והיא היתה "צריכה להתאים את עצמה" לתרבות שבכל דור ודור. חוץ מלהסיק שהתורה נכתבה בידי בני אדם שבאותו דור אין כל הסבר אחר המתקבל על הדעת. לא ייתכן כי המקור לדברי ההבל לעיל הוא אלוקי. נערה כי תמצא שאינה בתולה תומת? אלוהים בוודאי יודע כי רוב מקרי האונס אינם מדווחים. אם כך בימינו קל וחומר אז. למה שנערה תגלה כי נאנסה? או שיאשימו אותה וירצחו אותה, או שיכריחו אותה להנשא לאנס האכזרי.... ואם מדובר בגלוי עריות, הענין חמור עוד יותר, כי רוב הבנות מכחישות לעצמן דברים איומים אלו. החוק הישראלי מאפשר להגיש תלונה על התעללות מינית במשפחה בקטין עד שהקטין מגיע לגיל 35, כי החוק החילוני (זה שאוהבים כל כך לזלזל בו ולראות בו כדבר הנוגד את תורתנו "המוסרית" כל כך) מכיר בכך שלוקח שנים ארוכות עד שאדם יהיה מוכן לדבר על עניינים כואבים אלו. יותר מזה, נניח נערה שנבעלה מרצונה החופשי ופוחדת להגיד לאביה - מות תומת? יותר מזה, אשת כהן הגדול, מרצונה החופשי תבגוד בבעלה - מות תומת ? מה זאת הברבריות הזאת? איך אנו מוכנים לקבל את זה כחלק מהתורה? איזה תירוץ מוסרי או שמיים בתורה יש כאן?
ויש האומרים - גזירת הכתוב - כמו שאמר הקב"ה למשה בזמן שראה איך סורקים את בשרו של רבי עקיבא - שתוק. כי כך עלה מלפני.... איננו יכולים לרדת לסוף דעתו של הקב"ה, ועלינו לקיים מכיון שצווינו. האם אני רוצה לעבוד אלוהים אכזרי כל כך?
מה היה בעבר אינו רלוונטי. התורה היא תורת חיים והיא מיועדת גם לנו. כיצד אנו אמורים להשלים עם החובה להרוג נשים שזנו או שאיבדו את בתוליהן ולא דווחו על כך? האם אנו אמורים להגיד שהלכה זו אינה רלוונטית יותר ולמחוק אותה מהתורה? ואם היא כן רלוונטית - איך ניישם ברבריות זו?
ומה על שוויון בין גברים לנשים? אולי נתחיל לרצוח על ידי רגימה באבנים גם כל בחור שאיבד את בתוליו? אולי נתחיל להרוג באיזו מיתת בית דין משונה גם כל גבר שיזנה על אשתו? למה לא? מה ההבדל?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2008 08:48 |
|
| |
דרום חוקר
נקודה אחת:
הרי הרמב"ם סובר שספיקא דאורייתא מדאורייתא לקולא.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2008 08:54 |
|
| |
לעוף
מה דעתך על יחסי אישות לפני הנישואין?
איני מדבר על זנות כמובן, אלא במערכת של חברות וכדו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2008 09:12 |
|
| |
עוף
אל תעני לו, את עלולה לקבל הודעות בפרטי מכל מיני לא רצויים
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2008 09:40 |
|
| |
לעוף ברוח
אמרת בעצם הכל. ישר כוחך על יכולת הניסוח של הדברים.
ודברייך עוררו בי שאלה מעט מטרידה: האם העובדה שאחוז גבוה של אנשים מאמינים שחוקים אלו הם ה'צדק האבסולוטי' למרות שלא ניתן לקיימו בפועל, משפיעה על יחסם אל האישה?
האם ייתכן שמניותיה הנמוכות של הגרושה בציבור שלנו מושפעות מהיחס הקיצוני של התורה לאותו קרום ש'איבדה'?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2008 09:56 |
|
| |
צעג,
השקפתי האישית על יחסי אישות אינה רלוונטית. אנחנו מדברים על תורת חיים (וכל עוד לא ניתנה לי הסמכות לכתוב את התורה, וכל עוד איני אפילו בגדר אפר לרגליהם של תלמידי חכמים, איני ראויה לקבוע מה ראוי ומה אינו ראוי שיכתב בתורה, אני דורשת הסבר ממי שכן כתב כך בתורה) . ולו יצוייר שרצונו של ה' הוא כי לא יהיו יחסי אישות מחוץ למסגרת הנישואים, האם רצונו הוא כי על יחסי אישות שכאלו יענשו במוות? ואם אכן גם זה הוא רצונו, מדוע גזר רק על הנקבות ולא על הזכרים? ואם תאמר כי אנשים כתבו את התורה כי מצאו שמיים בתורה, אז שיסבירו אותם אנשי השמיים בתורה היכן הם השמיים הפעם?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2008 10:59 |
|
| |
הרי איבוד הבתולים אפשרית גם על ידי- רכיבה על סוס- רכיבה על גמל או חמור, ריקוד- בעיקר בלט, וגם בריקודים אחרים,
רכיבה על אופנייםנ וכד' איך אין התיחסות לנושאים הללו? ואם אתם חושבים שזה רעיון מודרני מבית מדרשי?
ילקוט שמעוני תורה פרשת חיי-שרה רמז קט
ותפול מעל הגמל- לפי שראתה ברוח הקדש שעתיד לצאת ממנו עשו הרשע נזדעזעה ונמוכת עץ עשית ויצא ממנה דם בתולים מיד אמר הקב"ה לגבריאל רד ושמור את הדם שלא יסריח ולא יהיה בו מום בא יצחק עליה ולא מצא לה בתולים חשדה מאליעזר אמר לה בתולותיך היכן הן אמרה לו כשנפלתי מן הגמל נעשיתי מוכת עץ אמר לה שקר את מדברת אלא אליעזר פגע בך ונשבעה לו שלא נגע בה הלכו ומצאו העץ צבוע דם מיד ידע יצחק שהיא טהורה
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2008 10:59 |
|
| |
לעוף
טענה שהעליתי כבר נגד אנשי שמים שבתורה שהם חייבים לנמק כל סעיף ופסיק, לעומת זה מי שמקבל תורה משמים אולי קשה לו עם חלק מהסעיפים אבל אין לו אותה רמת מחויבות להצדקת כל פרט.
והבוחר יבחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2008 14:48 |
|
| |
ירוחם, חשבתי על שתי תשובות:
1. כל עוד היא מתחתנת בגיל צעיר הסיכוי נמוך יותר
2. GUILTY UNTIL PROVEN INNOCENT
תוקן על ידי kisarita ב- 14/12/2008 15:01:16
|
|
|
|
|
