נערה שאיבדה את בתוליה - פשוטו של מקרא

אמבר

אין לגיטמציה חוקית או דתית לזה, יש מסלפים את רוח החוק ואת ערכי הדת.-- ולא רק בזה.

האשה היתה חלשה בגלל סיבות אוביקטיביות- וטבעו של האדם הרע- לנצל חולשות, של חלשים!

_________________

מודה ועוזב

ירוחם...

"ותפול מעל הגמל- לפי שראתה ברוח הקדש שעתיד לצאת ממנו עשו הרשע נזדעזעה ונמוכת עץ עשית  ויצא ממנה דם בתולים מיד אמר הקב"ה לגבריאל רד ושמור את הדם שלא יסריח ולא יהיה בו מום בא יצחק עליה ולא מצא לה בתולים חשדה מאליעזר אמר לה בתולותיך היכן הן אמרה לו כשנפלתי מן הגמל נעשיתי מוכת עץ אמר לה שקר את מדברת אלא אליעזר פגע בך ונשבעה לו שלא נגע בה הלכו ומצאו העץ צבוע דם מיד ידע יצחק שהיא טהורה"
 
איזה מזל היה לרבקה..... תאר לך שהמלאך לא היה שומר על הדם.... מה היה דינה של ילדה מסכנה בת שלוש זו..... וכמה בנות המלאך לא שמר על דם בתוליהן..... עצם המעמד המבזה שבו נערה צעירה לאחר נישואיה שלא ירד לה דם בתולין צריכה לעבור השפלה נוראה, זה מזעזע בפני עצמו. בלי קשר אם יהרגו אותה לאחר מכן או שיאמינו לה כי היא מוכת עץ או כל דבר אחר.

מחמת איזה סיבה נעלם החוקר לדרום אחרי כל הבלגן שגרם ב"פשוטו של מקרא".

[יקר,

פשוטו של מקרא - "ימצא האיש...והחזיק בה".]

יקר
גם אם הייתי עורכת דין ומנסה להגן על אנס, לא הייתי בוחרת בטיעון כה מופרך כטיעון שהצעת.

היאך היית יודעת שהוא היה האנס? אולי להיפוך?
אני לא היית לוקח עורכת דין בעלת דעה קדומה.

תוקן על ידי יקר ב- 25/12/2008 22:08:57

יקר

ראיתי שחיפשת אותי בדרום

בנוגע לדבריך
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=5&topic_id=1580972&forum_id=1364#R_5

בסעיף 1 השווית בין כתיב וקרי לבין פירוש קבלי שאינו כפשוטו, ואם קיבלנו קרי וכתיב נקבל גם פירושים קבליים שאינם כפשוטם.
בסעיף 2 כתבת שלפי התורה נערה שאיבדה את בתוליה יחפשו לה הסנהדרין עילה לפוטרה, ואם לא ימצאו עילה לפוטרה ימיתוה, ואם השעה צריכה לכך ימיתוה, וכך היא דעת חז"ל (אלו דבריך).
בסעיף 3 כתבת כנגד החוקרים על קדמות ספר הזוהר, ועוד כתבת כי כעת אתה מבין מדוע יצאו כנגד הרב קאפח בחרב וחנית.

***

לאחר שסיכמנו את דבריך נעיר

1- כתיב וקרי נוצרו בתקופת חכמי המסורה, הגיעו לידיהם ספרי מקרא חתומים ומוסכמים, אבל כללי הדקדוק הורו להם שצריך לקרוא את המילים אחרת, כגון נער=נערה, או שהמילה הכתובה איננה כתובה בהטיה נכונה, ואז הם כתבו בצד קרי, אבל בנוסח המקרא הם לא העיזו לשנות. 

יש 4 סיבות לשינוי קרי וכתיב, וי"א שכך הם מצאו במקצת נוסחאות, כל הסיבות מופיעות בספר "ביקורת נוסח המקרא" של עמנואל טוב, אבל ברור שאין קשר בין כל הנ"ל לבין פירושים קבליים למקרא, ואילו רצית להשוות היית משווה את הקבלה למדרשים, אלא שיש כאן דרש בשיטה מסויימת, ואין זה נושא האשכול.  

2- כתוב בתורה דברים פרק כב
וְאִם אֱמֶת הָיָה הַדָּבָר הַזֶּה לֹא נִמְצְאוּ בְתוּלִים לַנַּעֲרָ:
ופירשו חז"ל שמדובר שיש עדים שזנת לאחר האירוסין.

וכן פסק הרמב"ם

רמב"ם הלכות נערה בתולה פרק ג הלכה יב
זה שנ' בתורה ופרשו השמלה לשון כבוד שנושאין ונותנין בסתרי הדבר, וכן זה שיאמר האב ואלה בתולי בתי הן זוממי עידי הבעל, וזה שנ' ואם אמת היה הדבר תהרג בשזנת אחר האירוסין בעדים שנ' +דברים כ"ב י"ז - כ"א+ לזנות בית אביה, אבל קודם האירוסין כבר דנה תורה בה שהיא פטורה מכלום ובועלה חייב בתשלומי ממון בלבד בין פיתה בין אנס. 

נמצא כי מה שכתבת בדבריך בסעיף 2 איננו מדויק, ועירבבת את פשט המקרא עם דברי חז"ל. אבל לפי חז"ל לא יעלה על הדעת להוציא נערה שאיבדה את בתוליה להורג, רק משום שלא גילתה לבעלה את הסוד, ורק אם זנת כשהיא מאורסת ולא גילתה לבעלה, רק אז תומת, זאת היא דעת חז"ל, וכן פסק הרמב"ם. 

3- בסעיף כרכת את הרב קאפח עם קדמות ספר הזוהר, והדברים נכתבו להזהיר אנשים מפני הסכנה.

אליבא דאמת הרב קאפח סובר כמו חז"ל, והוא האמין באמונת אומן בפרשנות דברי חז"ל.

וכך כתב הרמב"ם בהקדמה למשנה
דע שכל מצוה שנתן הקב"ה למשה רבינו ניתנה לו עם פירושה, היה הקב"ה אומר לו המקרא ואח"כ אומר לו פירושו וביאורו וכל מה שכלל אותו המקרא המחוכם,...

כלומר בכל מקום שנראה כאילו חז"ל עוקרים את פשוטו של מקרא, זה משום שהמקרא מחוכם, והוא כולל בתוכו עוד דברים מעבר להבנה הפשוטה, כך ביאר הרמב"ם לעצמו את פרשנות חז"ל, וכך סבר הרב קאפח.

גם מה שמצאנו הלכה הנילמדת מדרשה, ואותה דרשה רחוקה מאוד מפשט המקרא, מפרש הרמב"ם את הדרשה כבאה לאחר ההיגיון ההלכתי, ולא כיוצרת הלכה רק על סמך דרשה מופרכת, כך סבר הרמב"ם, וכך סבר גם הרב קאפח. 

כיוון שכן, הרב קאפח איננו קשור כלל לנושא פשוטו של מקרא, ואדרבה, הוא סבר כמו הרמב"ם, שלא כמו פשוטו של מקרא. 

***

סוף דבר

ביארנו את פשוטו של מקרא, ביארנו את דברי חז"ל, והבוחר יבחר.

תודה - דרום חוקר - על התגובה.
אני אציג עוד הפעם את הודעתי שבדף הקודם, בשביל שבהרקת כלי אל כלי נשתנה המשמעות של דברי מכל וכל, בכך שהיה אפשר לך להשיג עליהם כפי שכתבת.

"דרום חוקר.
1) למה קשה לך יותר שיהיה הפירוש הקבלי שונה מאשר פשוטו של מקרא, יותר מהשינויים שבין קרי וכתיב המסורתיים?
2) אם נסכים להפירוש שלך שהוא "פשוטו של מקרא". מה הוא תמצית ההלכה? התורה מאיימת על הנערה המאבדת בתוליה שאפשר לה לבוא לכלל מיתה, אם הסנהדרין לא ימצאו עילה לפוטרה מזה (ושפטו העדה והצילו העדה - אולי היא מוכת עץ? אולי היתה אנוסה מקודם לאירוסין?). זה ההלכה האמיתית גם לפי חז"ל, פוטרים אותה אם מבינים שפטורה, ואם רואים שהשעה זקוקה לכך - ממיתים אותה.
אם אתה קורא לזה ריפורמה, מה עוד אתה רוצה לרפרם? אין דנין אפשר משאי אפשר.
3) אתה כואב על האמונה שאבדת, זה בא מפני שחוקרים על מוסכמויות, כמו קדמות הזוהר ועוד. עכשיו אני מבין למה יצאו גדולי ישראל בחרב ובחנית נגד הרב קאפח. אולי תשמש כמוסר לאחרים הגולשים במקום מסוכן הזה."

_________________

אמת קנה ואל תמכור (ואשר ע"כ הוא כה "יקר")

"ביארנו את פשוטו של מקרא, ביארנו את דברי חז"ל, והבוחר יבחר."

חוקר,
למזלנו יש יותר מ2 אופציות האלו...

אבל לו הייתי חייבת לבחור בין השתים,
איזה סיבה יש לי בעולם לבחור בפשוטו של מקרא, בנושא הזה, לעמת של חז"ל שהרבה יותר נצמד לצדק?

_________________

 אני בכל אפן שמחה שחזרת, שאוכל לשחזר בעיניך את דבריך המצמררים עדיין, מאז כתבת אותם בפעם הראשונה:

היו בתקופת המקרא זונות וקדשות, אבל היו שייכות למשפחות במצוקה...  
ואם היה צורך הן גם היו מוצאות להורג בכדי שלא תשחיתנה [הן] את העם.

וכי מי השחית את  מי, לפי דוגמאתך?

(למרות שלא זכור לי מקרה כזה מהמקרא, אדרבא אפילו הושע עצמו כתב "לא אפקוד על בנותיכם כי תזנינה ועל כלותיכם כי תנאפנה, כי הם אל הזונות יפרדו ואל הקדשות יזבחו")

_________________

קיסרית
לאורך הדורות זונות תמיד נרדפו על ידי הממסד הדתי (כל הדתות) יותר מאשר ה'לקוחות'. כנראה זה היה פשוט קל יותר.

מנהג ברברי, של גברים נחותים וצמאי דם, המתענגים לראות נערה סובלת מדממת ומקיאה דם.


כל שטות אחרת היא התפלפלות אוטיסטית.