| נשלח ב-21/9/2005 13:28 |
 |
| |
ימים נוראים לנוסח "ספרד"
הרב פיינשטיין ז"ל,נשאל על אחד שהורגל להתפלל בנוסח אשכנז,ההפיך ממה שנהוג בבית אביו להתפלל בנוסח "ספרד".האם עליו לחזור למנהגי בית אביו,או אולי להישאר בנוסח "אשכנז"?
הרב משיב,כי נוסח ספרד אינו הנוסח של האשכנזים מזה דורות.הוא שינוי מחודש של מנהג אבותינו ורבותינו.אין ידוע מה טעמם של המשנים.זה היפך התלמוד והמנהג.אין לזה טעם ידוע.אבל "אין אנו מערערים על אלו ששינו כי ודאי היה להם טעם". (התשובה מועתקת להלן)
מקרה קלאסי,של ידיעת דבר שסותר את התורה את המנהג ואת הסברא.אבל..."אין אנו מערערים"
"ואילו פינו מלא מים כהמון גליו"?
*****
שו"ת אגרות משה חלק או"ח (ב סימן כד)
" באחד שהוא ממשפחה שמתפללין נוסח ספרד והוא נתרגל בנוסח אשכנז אם צריך לשנות לנוסח משפחתו כ"ה שבט תשכ"ב. מע"כ ידידי מו"ה אשר זעליג הכהן רובינשטיין שליט"א.
בדבר שאביך הוא ממשפחה של החסידים שמתפללים בנוסח שקורין אותה נוסח ספרד אבל מכיון שאביך גר במקום שמתפללים בנוסח אשכנז וגם למדת בילדותך להתפלל בנוסח אשכנז משום שכן למדו שם ולא רצה אביך לבלבל אותך ועתה שגדלת מסופק אתה אולי אתה מחוייב לחזור ולהתפלל בנוסח ספרד שמתפלל אביך או אתה מחוייב להשאר להתפלל בנוסח אשכנז שהורגלת.
הנה ידוע שכל אנשי פולין ואונגארן ורוסלאנד לבד מקומות הרחוקים קרים וקאווקאז וכדומה הם בני אשכנז אף החסידים ועד שנתפשטה שיטת החסידות התפללו כולם בנוסח אשכנז אך אח"כ התחילו ראשי החסידים להנהיג להתפלל בנוסח אחר באיזה שינוים. ונמצא שאין להחשיב שינוי מנהג מה שהתחלת להתפלל נוסח אשכנז אף שאביך ועוד ב' וג' דורות התחילו להתפלל בנוסח החדש, שהרי אדרבה הם שינו מנהג אבותיהם ורבותינו אדירי עולם חכמי צרפת ואשכנז. ואין ידוע טעם ברור במה שהתירו לשנות נוסח הקבוע נגד הירושלמי שהביא המג"א ר"ס ס"ח, כי מה שיש אומרים שנוסח ספרד הוא נוסח כללי למי שאינו יודע שבטו עיין בחת"ס או"ח סימן ט"ז שבטל סברא זו. וגם לבד זה הא הנוסח שמתפללין אינו נוסח ספרד שהעתיק הרמב"ם דברוב הדברים הוא כנוסח אשכנז ורק באיזה מקומות שינו ונמצא שאין הנוסח לא כנוסח אשכנז ולא כנוסח ספרד. אבל עיין באשל אברהם שדחק בכל השינוים ליתן טעם ונתן כלל שלהוסיף לא נחשב שינוי, וכלל זה לא נראה כי מאין לו דבסברא א"א לומר זה דלפעמים המוסיף גורע.
***עכ"פ אין אנו מערערים על אלו ששינו כי ודאי היה להם טעם שרשאין לשנות בזה***.
אבל כשאחד רוצה לחזור ולהתפלל נוסח אשכנז שהוא נוסח אבותינו ורבותינו ודאי רשאי שהרי חוזר לקדמותו. "
****
א-מי התיר להם לשנות את נוסח התפילה?
ב-האם יוצאים יד"ח בתפילה שאיננה תיקון חז"ל?
ג-האם הברכות הם לבטלה?
ד האם עדיף לא להתפלל בכלל,מאשר להתפלל בנוסח הזה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2005 14:12 |
|
| |
אור,
מה הקושיה? הרי הרב פיינשטיין כן כותב שנוסח אשכנז עדיף.
אולם, אינו מוכן להעביר ביקורת על גדולים כבעש"ט ששינו הנוסח (אגב, אם יש כאן מי שיודע, מי אכן שינה את הנוסח וכו' - הדבר שוה תשובה מנומקת, מעבר לידיעתי המוגבלת שהחסידים שינו את הנוסח). אם היו לפניו טעמיהם, אולי היה דן בזה.
אולי זה מראה כמה אין חשיבות לנוסח, במהות, ובזה תשובה לשאלתך השניה.
באמת סבור אתה שלאנשי כנסת הגדולה היה אכפת אם אתה מבקש "חכמה בינה ודעת" או "בינה דעה והשכל"? נראה לי שלא. אז מה זה כ"כ נורא אם פלוני מתפלל בנוסח זה או אחר? העיקר שיכוון לבו לשמים, לא?
הקב"ה שהתאווה לתפלת צדיקים, דרש שרבקה, או חנה, תתפללנה דווקא בנוסח יוצאי עדות צפון נורבגיה?
(אני בהחלט חושב שיש מקום להקפיד על מסורת ונוסח, ולא לשנות. אבל זה מלכתחילה, מסיבות שונות. בדיעבד, כשאדם שינה, מה זה משנה? )
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 03:05 |
|
| |
השכן הטוב,
נקודת המוצא שלך היא כי אין קפידא בנוסח,וזה הציר של כל הודעתך.לא אכנס איתך לויכוח האם יש קפידא או לא,כדי לא להסיט את הדיון.(אישית דעתי שמוכרח הוא שישנה קפידא,ויש הרבה מה להשיב על דבריך)
לכן,אעשה את שאלותיי בדרך "לשיטתך",כיון שהחסידים מקפידים על הנוסח,אז לשיטתם מי התיר להם לשנות את הנוסח הקדום?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 09:34 |
|
| |
There is a tshuvah from the Chasam Sofer saying essentially the same thing as R. Moshe- Perhaps someone can give an exact mokor-
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 11:40 |
|
| |
.
האם הנוסח בו מתפלל הרב הנשאל ומשיב, משפיע על התשובה?
למיטב זכרוני החלוד כדבעי, בשו"ת יביע אומר של הרב עובדיה הוא משיב כי מותר לעבור מנוסח אשכנז/ספרד לנוסח עדות המזרח, אך לא ההיפך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 12:34 |
|
| |
<"הרב פיינשטיין ז"ל,נשאל על אחד שהורגל להתפלל בנוסח אשכנז,ההפיך ממה שנהוג בבית אביו להתפלל בנוסח "ספרד".האם עליו לחזור למנהגי בית אביו,או אולי להישאר בנוסח "אשכנז"?">
מה תאמר על דבריו בתשובה אחרת, (שו"ת אגרות משה חלק או"ח ג סימן ה), ממנה ניתן להבין שהרב פיינשטיין חושב, שההברה האשכנזית היא בת אלפי שנים.
"בענין שינוי ההברות אם יכולים לשנות או לא.
הנה בדבר שינוי הברות בין אנשי אשכנז ובין אנשי ספרד, ודאי אין לשנות מהברה של אבותינו שהיו קורין בהברה זו אלפי שנים, לא מבעיא אם נימא שהוא גם מחלוקת לדינא איך לקרות שודאי אין לנו לשנות, דהרי לבני אשכנז אינו אמת כהברה הספרדית, ובפרט שבני אשכנז היו הרוב בכל הדורות, אלא אף אם נימא כדמסתבר שליכא פלוגתא לדינא ושניהם היו כשרין לדינא,
... ולכן ברור שבמקומותינו שמתפללין בהברה אשכנזית וכן אומרין בכל הברכות וקורין בתורה אסור לשנות להברה ספרדית וממילא צריך ללמד במדינותינו עם התלמידים לקרא בהברה אשכנזית".
ואין לי אלא לשאול:
כמה אלפי שנים היו יהודים אשכנזים?
מה היתה הברתם של אותם היהודים האשכנזים המקוריים? ליטאי, הונגרי או פולני?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 14:43 |
|
| |
מואדיב,
האם לכך כיוונת?
שו"ת יביע אומר חלק ו - או"ח סימן י':
אודות שאלתו בדבר מה שהונהג בבית הספר התיכון הדתי בעפולה להתפלל בסידור של אחינו האשכנזים החסידים שנקרא נוסח ספרד, למרות שלמעלה מתשעים אחוז של תלמידי ביה"ס הנה הנם מבני הספרדים ועדות המזרח, איזה דרך ישכון אור לפי ההלכה, האם אפשר להם להמשיך במנהג זה, שהוא הכנה לנוסח התפלה האחיד שהונהג בצה"ל וישיבות בני עקיבא, כפי שטוענים חלק מהמורים, או עליהם לשנות מנהגם זה, מכיון שלמעשה אין זה הנוסח המקובל של הספרדים, ועליהם איפוא להתפלל כמנהג אבותיהם בנוסח התפלה...
...בהגהות מיימוני (בסוף סדר תפלות כל השנה אות ה) כתב, איתא בירושלמי שלח להו ר' יוסי אע"פ ששלחנו לכם סדר המועדות, פירוש בתפלות, אל תשנו ממנהג אבותיכם נוחי נפש. ע"כ. וכ"ה במג"א (ר"ס סח), ובחק יעקב (סי' תפט ס"ק יא). ע"ש. והנה לפנינו בירושלמי (ספ"ג דעירובין) ר' יוסי שלח כתיב להון, אע"פ שכתבו לכם סדרי מועדות אל תשנו מנהג אבותיכם נוחי נפש. ופירש הפני משה, ששלח לבני הגולה שאע"פ שאתם יודעים ובקיאים בקיבועי דירחא, מ"מ אל תשנו מנהג אבותיכם מלעשות שני ימים טובים של גליות. ובקרבן העדה כתב וז"ל: אל תשנו ממנהג אבותיכם, לעשות ב' י"ט ש"ג כי יש לחוש, שמא יחזור הדבר לקלקולו. (וכמ"ש בביצה ד:). לשון אחר, אע"פ שכתבו לכם סדר תפלת המועדים אל תשנו ממנהג התפלות שהנהיגו אבותיכם. ע"כ. ולשון שני שפי' הקה"ע מכוון לד' הגמ"י והמג"א. וכן פירש בשו"ת שמש צדקה (חאו"ח סי' כג). ע"ש. וע"ע בס' מעבר יבוק (שפתי צדק פרק לא) שכ', והנה לכל אחד משנים עשר שבטי ישראל יש חלון אחד ברקיע כפי בחינת נשמת שבטו וכו', ולכן אין לשנות מטבע תפלתו שלימדוהו אבותיו, שכל המשנה ידו על התחתונה...
...ואשר כתב בענין י"ב שבטי ישראל שלכל אחד יש חלון ברקיע לקבל תפלתו, הנה שרש הדברים בספר שער הכוונות (דף נ ע"ד), וז"ל (בקיצור): ואמנם בעקרי המנהגים שיש הפרשים רבים ושינויים בנוסח הברכות והתפלות עצמם, בין מנהג ספרד, ובין מנהג אשכנז, ובין מנהג קאטלוניא, וכיו"ב, אמר לי מורי (האר"י ז"ל), שיש ברקיע י"ב חלונות כנגד י"ב שבטים, וכל שבט ושבט עולה תפלתו דרך שער אחד המיוחד לו, והוא סוד י"ב שערים הנזכרים בסוף יחזקאל, והנה אין ספק כי אילו היו תפלות כל השבטים שוות לא היה צורך לי"ב חלונות ושערים, וכל שער יש לו דרך בפני עצמו, א"ו מוכרח הוא שמכיון שתפלותיהם משונות לכן צריך שער מיוחד לכל שבט ושבט, שכפי שרש ומקור נשמות השבט ההוא כן צריך להיות סדר תפלתו, ולכן ראוי לכל אחד ואחד להחזיק במנהג סדר תפלתו כמנהג אבותיו, לפי שאין יודע מי הוא משבט זה או אחר, וכיון שאבותיו החזיקו במנהג ההוא אם יבא עתה לבטלו אין תפלתו עולה למעלה אם לא בדרך הסדר ההוא, וכל זה בענין שינוי התיבות בתפלות, וכיוצא בזה, כגון אם להקדים הודו לברוך שאמר או להיפך, אבל מה שמפורש בתלמוד זהו דבר השוה לכל נפש ואין חילוק בזה כלל בכל השבטים. עכ"ל. וכן הוא בס' נגיד ומצוה (דף ח סע"ב). והובא בקיצור במג"א (ר"ס ס"ח). וכתב ע"ז הפמ"ג, ולכן אין לשנות נוסח האשכנזים לנוסח ספרד, ע"כ. אולם מרן החיד"א בקשר גודל (סי' יב אות ט) כתב בזה"ל: מנהגי שרשי התפלות אין לשנות מן המנהג הקדום, כי י"ב שערים ברקיע כנגד י"ב שבטים, והתפלות של כל שבט אחד עולה דרך שער מיוחד, ותפלת נוסח הספרדים עולה בכל אחד מהי"ב שערים. האר"י ז"ל. עכ"ל. וכן הוא בשלמי צבור (דף קח סע"ב). ע"ש. נמצא שלדעת רבינו האר"י ז"ל עצמו דוקא לספרדים אין לשנות לנוסח אשכנז, אבל לאשכנזים מותר להתפלל כנוסחת הספרדים, כי מי לנו גדול מרבינו האר"י ז"ל עצמו שהיה אשכנזי, והתפלל בנוסח הספרדים, כמבואר בשער הכוונות בכ"ד...
...וכן בקדש חזיתיה להגאון מבוטשאטש באשל אברהם (סי' סח) שכ', שנוסחאות של סידורי תפלה של הספרדים יותר מדויקות, כמ"ש בס' אור תורה בשם הרמב"ן, ולכן אין פתחון פה על הנוהגים במדינות אלו בנוסחאות דספרד, גם במה שאין בו הכרע כגון הקדמת הודו לברוך שאמר, גם אם נעזוב את דברי המקובלים המאירים דבריהם שכן הוא הנכון בסדרי העולמות, וכיון שכבר נשתנו המנהגים נשתנו, ואין קפידא בזה, כיון שהדיוק הוא כמנהג ספרד שלא היה עליהם טלטולים וגלויות כל כך כמונו, ומ"מ אין הכרעה בהחלט על כך וכו', שגם שתחלת הנוסח היה כבני ספרד כיון שבני מדינות אלו חידשו להכניס בין ב"ש לישתבח פסוקים ומזמורים אלו, וכל אחד כוונתו לש"ש, לכן אין קפידא בזה, ע"ש. וע"ע באשל אברהם הנ"ל (ר"ס נא) שכ', אודות ב' המנהגים להקדים ב"ש להודו או להקדים הודו לב"ש פשיטא שאין בזה שום קפידא, ואצ"ל דלא שייך בזה לא תתגודדו. ומיהו נכון לנהוג כמ"ש האר"י, אפי' לשנות מנהג מקומו, כדי שתהיה תפלתו כלולה עם היודעים לכוין עד"ה, ועם כל המתפללים בא"י ששם אין גם אחד שלא יתפלל כנוסח האר"י ז"ל. וגם כדי לתווך השלום בין תפוצות הגולה במה שאין בו שום קפידא לפום דינא, כי לבסוף בודאי שיהיה מנהג אחד לעם ישראל כמו שנוהגים בארצנו הקדושה ע"פ האר"י ז"ל. ובפרט שכן מבואר להדיא בזוה"ק. וגם ע"פ הפשט נראה יותר להקדים הודו לב"ש וכו'. עכת"ד. [ומי יגלה עפר מעיני קדשו, ויראה שלדאבון לבנו גם בארצנו הקדושה הביאו עמם כל מנהגי הגלויות ובכלל זה נוסח אשכנז, ורבים מקפידים על כל מנהגיהם שבחו"ל בין להקל בין להחמיר, נגד דעת רבותינו שבא"י הרמב"ם ומרן דמרי דאתרא נינהו, וכן נגד האר"י ז"ל בכמה דברים, עד כי יבא שילה, ויתקן עולם במלכות שדי, ויהיו לאחדים בידו ולא יחצו עוד לשתי ממלכות עוד]. והנה גם בשו"ת חסד לאברהם תאומים קמא (חאו"ח סי' ט) כ' ליישב מנהג בני אשכנז ששינוי /ששינו/ נוסח תפלתם לנוסח ספרד. וכתב להוכיח שהנוסח הספרדי בנוי על שרשי ההלכה ע"פ דין התלמוד יותר מהנוסח הנהוג מימי קדם באשכנז. ובענין לא תתגודדו כתב, שבדבר שתלוי במנהג לא שייך איסור לא תתגודדו כדאיתא ביבמות (יג:). ואע"פ שהמג"א (סי' תצג סק"ו) כ' שלפי מסקנת הש"ס י"ל שגם במנהג שייך לא תתגודדו, והוכיח מהתוס' (פסחים יד) שבירושלים ראוי לנהוג איסור במלאכה בע"פ לפי שמתקבצים שם מכל המקומות, ור"ל שאם ינהגו היתר איכא משום לא תתגודדו. אבל לפעד"נ ראיה ברורה מדברי הר"ן (סוף ר"ה) בשם רבינו האי גאון, שמתחלה היו מקומות חלוקים בענין תרועה, תשר"ת או תש"ת או תר"ת, ובא ר' אבהו ותיקן שיהיו כל ישראל נוהגים מנהג אחד, ולא יהיה ביניהם דבר שנראה להדיוטות כחלוקה ואילו משום איסור לא תתגודדו לא קאמר, אלמא דבמנהג לית לן בה. ע"כ. ויש לדחות דהתם הו"ל ב' ב"ד בשתי עיירות דלא שייך לא תתגודדו, (ואי מקלע אחד או שנים בר"ה במקום אחר לא חיישינן להו, כמו בכל דין אחר שחלוקים בו בשתי עיירות). אלא שבמצוה הכוללת לכל ישראל כתקיעת שופר לא יאות לעשות כן...
...ועינא דשפיר חזי להגאון שואל ומשיב תליתאה (ח"א סי' רמז), שכ', בדבר חילופי הנוסחאות בתפלה, הנה מהרשד"ם סי' לה כתב שיתפלל כנוסח הספרדים, אולם אין ראיה משם, כי מלבד שהוא היה ספרדי וחביב עליו נוסח הספרדים, ועוד שהיה ספרדי ובמקום ספרדים, ולכן צידד לנוסח תפלת הספרדים, אבל אנן בדידן שכל בני מדינותינו אשכנזים אין לנו לשנות. אלא שהחסידים מימות הבעש"ט ז"ל התחילו ליסד מנהג נוסח ספרד, אף שבאמת אין זה נכון, כי בכל האיסורים והדינים בני ישראל יוצאים ביד רמ"א, והוא קבע מנהגי אשכנז לעיקר, א"כ מהיכן האפשרות לומר שנוסח הספרדים עיקר, ויש בזה משום אל תטוש תורת אמך, והרבה יש לדבר בזה, אבל מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע, וע"כ אל יניח נוסח אשכנז שהורגל בו. עכת"ד...
...וכיו"ב ראיתי להגר"י שמלקיס בשו"ת בית יצחק ח"ב מיו"ד (ס' פח אות ג) דעד כאן לא אמרו שהבן חייב לנהוג כמנהג אבותיו, אלא בדבר של חומרא וזהירות לסייג, כההיא דבני בישן, שאז יש משום אל תטוש תורת אמך, משא"כ בדבר ששנוי במחלוקת הראשונים כענין תפלין בחול המועד, רשאי לשנות ולעשות כמנהג ספרד שאינן מניחים. [וע"ע בשו"ת מהרש"ם ח"ג ס"ס שנט]. וכן לשנות נוסח התפלה מאשכנז לנוסח ספרד, וכמ"ש החסד לאברהם (הנ"ל), ושכ"כ בפחד יצחק בשם משא מלך שבנוסח תפלה אין ללכת אחר מנהג אבותיהם הואיל והוא יותר צח וברור. עכת"ד. וע"ע בשו"ת מנחת אלעזר ח"א (סי' יא) ובהשמטות. וע"ע להגאון מהרש"ם בתשו' ח"ג (סי' קסב), שתמך יתדותיו ע"ד מהרשד"ם הנ"ל שנוסח ספרד הוא העיקר, ולכן גם מי שמנהג נוסח אבותיו בענין אחר, יוכל לשנות מנהגו להתפלל בנוסח ספרד שהוא הנוסח המשובח וצח, ושכן העלה מדנפשיה הדברי חיים ח"ב (סי' ח), ודחה לנכון דברי החת"ס. והביא ראי' מהירוש' פ"ד דר"ה שאין הנוסח מעכב. [וע"ע להגרש"ק בשו"ת ובחרת בחיים ס"ס כד]. ואין לשנות מנוסח ספרד לנוסח אשכנז, אלא רק להיפך מנוסח אשכנז לנוסח ספרד. עכת"ד...
...ומדי דברי זכור אזכור את אשר נשאלתי מכבר מאיש ירא שמים, ספרדי, שהיה רגיל לעבור לפני התיבה ולהיות שליח צבור בתוך י"ב חדש של אביו נ"ע, אלא שלפעמים היה מתפלל בבהכ"נ הסמוכה לביתו שמתפללים בה בנוסח אשכנז, ושאל אם רשאי להיות שם ש"צ בנוסח אשכנז או ספרד, והורתי לו שאם יסכימו כל הקהל שיתפלל בנוסח הספרדים כמנהג אבותיו, יעבור לפני התיבה, ואם לאו שב ואל תעשה עדיף, ולא יתפלל בנוסח אשכנז. וה"ט שאם כל הקהל מסכימים, אע"פ שהוא שליח צבור, כיון שאילו רצו גם הם לעבור לנוסח ספרד היו רשאים לעשות כן, ומה גם שהיום כולם בקיאים ומתפללים, ואינו אומר החזרה רק להוציאם י"ח קדושה וברכת כהנים, לכן רשאי להיות ש"צ בנוסח ספרד, וכמו שכן עשו רבותיו של החת"ס הגרנ"א והפלא"ה, שאע"פ שכל הקהל שלהם התפלל בנוסח אשכנז, הם התפללו כשליחי צבור בנוסח ספרד. ומכ"ש בארצנו הקדושה שכולם יודעים שיש קהלות של אשכנזים וספרדים...
...מסקנא דדינא שבהיות וידוע שנוסח ספרד שבסידורים, אינו הנוסח האמיתי של הספרדים, שהסכים עליו ג"כ רבינו האר"י, כמ"ש להדיא האר"י ז"ל בשער הכונות דנ"א ע"ג, לענין שבקיץ צ"ל ברכנו, ובחורף ברך עלינו, כמנהג הספרדים, וזה שלא כנוסח ספרד הנ"ל. ובברכת שומע תפלה, מבואר בשעה"כ שם שצ"ל: שמע קולינו ה' אלהינו אב הרחמן חוס ורחם עלינו, ואילו בנוסח ספרד הנוסחא מהופכת. וישנם עוד הרבה והרבה שינויים כיו"ב. וע"ע להגאון ממונקאטש בספר חמשה מאמרות (מדף קנט ע"א והלאה). ע"ש. ובהיות שרוב התלמידים ספרדים, הדבר ברור שצריכים להתפלל בסידורים של הספרדים, כגון חוקת עולם, תפלת ישרים, וכיו"ב, דאזלינן בתר רובא והמיעוט נמשך אחר הרוב, וכמ"ש החת"ס וסיעתו. וכן דעת הרה"ג המנוח כמהר"ר עובדיה הדאיה זצ"ל בשו"ת ישכיל עבדי ח"ב (חאו"ח סי' ג'), וח"ד (סי' ג - ד), וח"ה (סי' יז). ע"ש שהאריך למעניתו, וחפץ הייתי להשתעשע בדב"ק, אך מה שהלב חושק הזמן עושק. ועוד חזון למועד. סוף דבר הכל נשמע שעל הנהלת בית הספר והמורים להחזיר עטרה ליושנה ולהנהיג בבית ספרם להתפלל בנוסח הספרדים וכמנהגם, וישאו ברכה מאת ה'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 14:50 |
|
| |
אור חושך
שאלת: דדוקא החסידים שידועים כמדקדקים בנוסחאות, איך הם עברו לנוסח ספרד?
1 החסידים ידועים דווקא כמקילים מאד בנוסחאות ודיקדוקים מיותרים לטעמם.
2 מאד לא ברור מהו נוסח אשכנז, ויש כמה מגדולי החסידות לפני כמה דורות שטענו שנוסח ספרד הוא הוא נוסח אשכנז המקורי.
השאלה היא מהי נוסח ספרד??? גם לה אלף נוסחאות
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 15:06 |
|
| |
מהו נוסח אשכנז אין בכך שום ספק, לכל היותר אפשר להבחין בין מנהג אשכנז למנהג פולין.
אולם נוסח ספרד החסידי אינו דבר אחיד כלל, לכל אדמו"ר היה נוסח משלו וחלקם הגיוניים ומדויקים, משא"כ נוסח הסדורים הרגיל שמורגש בו הערבוב בין נוסח אשכנז לנוסח הספרדי, למשל: וטוב בעיניך לברך את עמך ישראל בכל עת ובכל שעה בשלומך ברוב עוז ושלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 15:46 |
|
| |
שרירא,
שמא כוונתך לתשובה זו:
שו"ת חתם סופר חלק א חאו"ח (סימן טו)
"הנה כבר גליתי דעתי לכל העומדים לפני כי כך קבלתי מרבותי זצ"ל, והם מורי הגאון חסיד שבכהונה מו"ה נתן אדליר זצ"ל והגאון רבן של כל בני הגולה הפלאה ז"ל אשר מימיהם שתיתי ת"ל וממקורם חצבתי, כי כל הנוסחאות שוות זו כזו וכל שיש בזו יש בזו אלא שאין אתנו יודע עד מה, ואנו מתפללין ע"ד מתקני תפלות ונוסחאות הללו כי כולם לדבר א' נתכוונו, כמו סגנון אחד לכמה נביאים ואין ב' נביאים מתנבאים בסגנון אחד [סנהדרין פ"ט ע"א] כי כל נוסחא ונוסחא אינה אלא סגנון אחד משונה מחברתה אבל הם עולים למקום אחד,
וכשבא נר האלקים האר"י זצ"ל ואיזן וחיקר ותיקן כי הוא ידע תוכן הדברים, הוא העמיד בסידורו כל דבר על מכונו וגילה תעלומות של הנוסחא ההיא הספרדית יען כי היה ספרדי ואילו הוא היה אשכנזי או היה נמצא באשכנזים איש כמוהו היה עושה כיוצא בזה בסידור אשכנזי,
ועתה בדורות האחרונים הבאים בסוד ה' די להם שמבינים דברי האר"י זצ"ל אבל אין אתנו יודע להוציא כן מנוסח אשכנזי ע"כ טוב להם להתפלל מסידור ספרדים שנרשם שם מקום ההיכלות והיחודים ע"פ האר"י ז"ל ממה שיתפללו אשכנזי אע"פ שגם שם נרמז הכל והמתפלל על דעת המתקן הנוסחא ההיא עד מהרה ירוץ דברו
ומ"מ נוח להם להתפלל מה שמבינים ממה שמתפלל ע"ד המתקן,
וע"כ מורי הגאון החסיד שבכהונה מו"ה נתן אדלער זצ"ל הוא בעצמו עבר לפני התיבה והתפלל ספרדי בסידור האר"י זצ"ל וכן מורי הגאון בעל הפלאה זצ"ל כי רק אך המה התפללו בנוסח האר"י ושום אחד מהאנשים המצורפים להמנין לא התפללו כי אם אשכנזי, ואפילו בנו הגאון בעל מחנה לוי זצ"ל לא שינה נוסחת אשכנזי ומיד אחר פטירת אביו הגאון זצ"ל ביטל הכנסת שלו והתפלל בבהכ"נ של קהל בפפד"מ והוא דבר מפורסם וידוע,
והכל מטעם כי מי שאינו יודע עד מה אין לו לשנות נוסחתינו כמצווה עלינו במג"א רס"י ס"ח בשם ירושלמי ושכן כתב האר"י עצמו
והיוצא מדברינו שהמתפללים ספרדית מסתמא באו בסוד ה' ונכנסו בסתר המדרגה ויודעים מה שאומרים יפה עשו, ומי שלא הגיע לכך כגון אנחנו מה שאנו מתפללין ע"ד מתקני תפלות נוסחי אשכנזי גם תפלתינו נשמעת."
*******
אם כך,אין זה כדברי הגר"מ פיינשטיין ז"ל.שהרי החת"ס טוען שטוב למי שבא בסוד התפילה להתפלל בנוסח "ספרד" כפי שעשה רבו הגר"נ אדלר, ואילו הגרמ"פ באגרות משה, לא חילק בזה,אלא טען עקרונית נגד שינוי נוסח מאשכנז לספרד.
כמובן שהיוצא מכלל דבריו הוא,כי כל אשכנזי שמתפלל בנוסח ספרד,כנראה כבר הגיע למעלה ומדריגה שיודע בסודות התפילה.לפחות כמו רבו הגר"נ.מכאן של"עמך" אין לשנות.רק למי שחושב שמבין בכוונות.אךמי ש"אינו יודע עד מה" ומשנה לנוסח ספרד,עובר על דברי התלמוד ירושלמי והאר"י בעצמו
תוקן על ידי - אור_חושך - 22/09/2005 15:49:26
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 16:03 |
|
| |
נישטאיך,
"מה תאמר על דבריו בתשובה אחרת...ואין לי אלא לשאול:
כמה אלפי שנים היו יהודים אשכנזים?
מה היתה הברתם של אותם היהודים האשכנזים המקוריים? ליטאי, הונגרי או פולני? "
******
מה אומר על דבריו? כל הכבוד! הוא לא משנה את המסורת שלו!
כמה אלפי שנים?-מספיק שנים כדי שמסורתם תיחשב עתיקה דיה מכדי שנעיז לשנותה.הרא"ש כותב בתשובה כי מנהגי אשכנז עוד מימי הבית הראשון.(והובא באחרונים) וכן עוד כמה קהילות הפזורות ברחבי תבל,יש להם מסורות של יישוב יהודי קדמון.לכן יפה עשה שלא שינה את המבטא של לשונו.אין בכח שום מסורת להכריע עם מי האמת בהגיית הקמ"ץ אם כחולם שלנו או כהגייתו המקובלת כיום.לכן יהא קמוץ עד שיבוא אליהו.
ומה לשאלה זו,ולשאלת שינוי נוסח התפילה המקובל מדורי דורות כתיקון חז"ל,באופן פתאומי שצץ לו במקומינו וזמנינו ,מול עינינו? ללא ראיה,ללא מסורת,וללא שום קבלה.
גם מה שציטטתי לעיל מדברי החת"ס,שמוכן לקבל שינוי נוסח כזה מטעמי סוד וקבלה,הרי זהו על נוסח ספרדי כפי שעשה רבו.וזה לא "נוסח ספרד" החסידי,אלא נוסח הספרדים עצמם בכל סדר תפילתם.כפי המקובל שעשה האר"י בעצמו.אך לא להמציא נוסח.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 17:31 |
|
| |
(לתשומת הלב, שהציטוט הראשון שמביא הרב עובדיה בתשובתו לעיל הוא של מיימוני... תראו מה שהפורום גורם)
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 17:51 |
|
| |
רבי אריק
אשמח לשמוע את דעתך על נוסח ספרד.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 18:07 |
|
| |
באבא_תור
ראשית אני מתפלל נוסח ספרד.
הנוסח בסדורים הרגילים הוא הרכבה של כמה נוסחאות כגון הדוגמא שהבאתי ודוגמא נוספת:
צור ישראל קומה בעזרת ישראל ופדה כנאומך יהודה וישראל (ונאמר) גואלנו ה' צבאות שמו קדוש ישראל.בנוסח אשכנז אומרים צור ישראל ללא 'ונאמר' ובנוסח הספרדי אין הקטע צור ישראל אולם כרגיל בשרשור פסוקים מוסיפים בין ה' ימלוך לעולם ועד לבין גואלנו את המלה ונאמר.
אני מכיר שני סדורים חסידיים לפחות שהם 'נקיים'. סדורו של בעל התניא שאיני יודע את עקרונות ההכרעה שלו וסדורו של האדמו"ר ממונקאטש בעל המנחת אלעזר 'שער יששכר' שבמאמר 'נוסח התפלה' קובע את עקרונותיו. הוא טוען שאנחנו אשכנזים ולכן בעצם מתפללים נוסח אשכנז, אלא היכן שיש קפידא מפורשת בדברי המקובלים נוהגים כמותם, למשל נוסח קדושת כתר במוסף שבת. יש לי את הרושם שהוא עקבי בשיטתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 18:10 |
|
| |
לאור הנ"ל.
הסבר לי בבקשה את דעתך על סידור ארץ ישראל.
|
|
|
|
|
