בית פורומים עצור כאן חושבים

ימים נוראים לנוסח "ספרד"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/9/2005 18:15 לינק ישיר 

אור,

כתבתי:

"אני בהחלט חושב שיש מקום להקפיד על מסורת ונוסח, ולא לשנות..."

כתבת לי:

"נקודת המוצא שלך היא כי אין קפידא בנוסח,וזה הציר של כל הודעתך..."

קראת מה שכתבתי???






הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-22/9/2005 18:47 לינק ישיר 

כן השכן

קראתי הכל.

וסבור אתה בדעתך,כי בדיעבד אם משנים,אז לא נורא.ואנא אמינא "נורא ונורא" ולא שייך כאן דיעבד ולא נעליים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2005 08:45 לינק ישיר 

אור_חושך

<"מה אומר על דבריו? כל הכבוד! הוא לא משנה את המסורת שלו!">

כל הכבוד למי שעומד על שלו, רק מפני שהוא שלו, ולא מפני שהוא הנכון?


<"כמה אלפי שנים?-מספיק שנים כדי שמסורתם תיחשב עתיקה דיה מכדי שנעיז לשנותה.הרא"ש כותב בתשובה כי מנהגי אשכנז עוד מימי הבית הראשון.(והובא באחרונים)">

תשובה צפויה ומשופשפת שאינה אומרת דבר. ראה "ראשית היהודים באשכנז", מנהגים דק"ק אשכנז ורמייזא לרבי יוזפא שמש, הוצאת מכון ירושלים, מעמוד 72.

הנה דברי הרא"ש (שו"ת הרא"ש כלל כ סימן כ):

"שאלת: על החסידה. כבר השבתיך על שאלתך, ולא בא אדם בשביל השאלה, והנני משיב לך שנית. דע, כי בארצנו, ובספרד, אין אוכלין עוף המקנן על הבתים, ואומרים שהוא מעש' אפרוחים ומאכלו צפרדעים, ולועזין קורין אותו סיגוניא ואנו קורין לו חסידה; כך אנו מקובלין בארצנו. ומה נעשה למקומות שאוכלין אותו, הם יאמרו לך: עוף טהור נאכל במסורת, ואנו מקובלין שהוא טהור. אבל טוב לחקור אחר קבלתם, שמא אדם אחד סמך על חכמתו ובדק בסימניו והכשירו, ואין לסמוך על זה, כי שמא דורס הוא. ועוד, כי יש תשע עשרה מיני עופות טמאים שיש לכל אחד ג' סימני טהרה, ושני מיני עופות טמאים שיש לכל אחד ב' סימני טהרה; הילכך אין לסמוך על עופות על בדיקת סימני טהרה. וכן מצינו בחכמי התלמוד (חולין סב:), שהיו אוכלין עוף והיו סבורין שהוא טהור, כי מצאו לו סימני טהרה, ואחר כך אסרוהו; וכל שכן בדורות הללו, שאין לסמוך על בדיקת עופות. ודע, כי אני לא הייתי אוכל על פי המסורת שלהם, כי אני מחזיק את המסורת שלנו, וקבלת אבותינו ז"ל חכמי אשכנז, שהיתה התורה ירושה להם מאבותיהם מימות החרבן. וכן קבלת וקבלת אבותינו ז"ל חכמי אשכנז, שהיתה התורה ירושה להם מאבותיהם מימות החרבן. וכן קבלת אבותינו רבותינו בצרפת, יותר מקבלת בני הארץ הזאת. והא דאמרינן (שם /חולין/ סג:): עוף טהור נאכל במסורת, היינו בעוף שאין אדם מכיר אותו, ואם יבא למקום שאוכלין אותו ויאמרו לו: מקובלין אנו שהוא טהור, יסמוך עליהם ויאכל עמהם. אבל בעוף המקובל מחכמי ישראל שהוא טמא, לא יאכלנו על פי מסורת אחרים, הפחותים מהם.

ראיתי שם מסורת על עוף, אך לא ראיתי שם מסורת על נוסח תפילה אחיד, או שאי פעם היה נוסח תפילה מחייב.

אתה יוצא מנקודת מוצא, שהיה אי פעם "מנהג אשכנז", ושהיון דברים שחייבו את כל בני אשכנז, כאשר הדבר מעולם לא היה. היו בני איטליה, היו בני אשכנז, והיו בני צרפת, הבדל המופיע גם בתשובת הרא"ש דלעיל: "וקבלת אבותינו ז"ל חכמי אשכנז, שהיתה התורה ירושה להם מאבותיהם מימות החרבן, וכן קבלת אבותינו רבותינו בצרפת, יותר מקבלת בני הארץ הזאת".

כל מקום ומנהגיו, כל מקום וקבלותיו.

היו מנהגי צרפת והיו מנהגי לותיר, מה היה המרחק ביניהם?

די לבחון את הצורות הרבות בהן מתבטא הרמ"א למנהגי אשכנז של זמנו, כדי לדעת שהיו יותר ממנהג אשכנז אחד: "מנהג מדינות אלו", מנהג הקהלות", "מנהג גלילות אלו", מנהג ארצות אלו".

נוסח תפילה של אשכנז לא אומר דבר. הוא לא אומר לי, אם הוא נוסח איטליה, צרפת או גרמניה, הוא גם לא אומר לי אם בכל אחד מאותן המקומות לא היו נוסחאות שונות.

וכך הן גם ההברות.


<"ומה לשאלה זו, ולשאלת שינוי נוסח התפילה המקובל מדורי דורות כתיקון חז"ל, באופן פתאומי שצץ לו במקומינו וזמנינו, מול עינינו? ללא ראיה, ללא מסורת, וללא שום קבלה">

תיקון חז"ל, מסורת, קבלה, הם צרור מושגים שלא אומרים דבר, האם היה מקום בו קפאה המסורת? האם כאשר אנו אומרים "נוסח ספרדי", אנו מתכוונים לנוסח התפילה של ארץ ישראל, של התלמוד הבבלי או של רבי עמרם גאון? האם כשאנו אומרים "נוסח אשכנזי" האם כוונתינו לנוסח הצרפתי של בני ויטרי, של בני איטליה, או של בני גרמניה-אשכנז?

חשיבות הנוסח שתחילה היתה רק בתוך מסגרת הקהילה, הפכה לערך בפני עצמו.






תוקן על ידי - נישטאיך - 23/09/2005 9:01:22



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2005 08:54 לינק ישיר 



"כל הכבוד למי שעומד על שלו, רק מפני שהיא שלו, ולא מפני שהוא הנכון?".

משפט חזק



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2005 09:09 לינק ישיר 

נישטאיך כתבת משפט חזק מאד אבל חבל שהוא לא קשור.

כאן הרב פיינשטיין עומד על המסורת שלו,שהיא בטוח יותר נכונה ממסורת "ספרד" המפוברקת.אתה מצפה ממישהו שיגלה בבירור מהו הנוסח של אנשי כנסה"ג? זה מה שיש ,וצריך לשמור עליו.אין דרך אחרת,חוץ מנביא שיבוא ויודיעינו.

לא צריך לזרוק סתם משפטים מפוצצים בלי קשר.

כעת ליתר הודעתך,

גיליתלנו חידוש מדהים ועצום שהיו נוסחאות שונות גם אצל הספרדים וגם אצל האשכנזים.יישר כח!.

הרב פיינשטיין רוצה לשמר את מה שעוד מוחזק אצלנו.כי הוא עם מסורת וקבלת אבות.אבל לשיטתך זה מיותר,ועליו לומר "כאשר אבדנו אבדנו" כי כשם שהיו שינויי נוסח בעבר ממילא אנחנו על הפנים,אז בואו ונמציא נוסח.הכל שטויות.חופשי חופשי.לא יזיק למצורע עוד פצע.החכמה היא לשמר את מה שמוחזק אצלך.ואל תבריק לי עוד פעם שזה שימור של דבר שאינו אמת.כי לעולם עדיף להחזיק דבר שהוא ספק אמת מאשר דבר שהוא ודאי שקר.ודי לך אם תמצא סידור קדום אחד שיש בו את נוסח אשכנז בעיקרו,כדי שלא תשנה ממנהגך.ותלך ותמציא נוסח שלא היה ולא נברא.

תוקן על ידי - אור_חושך - 23/09/2005 9:13:58



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2005 09:10 לינק ישיר 



ומניין למדת שיש בכלל יצור כזה הנקרא נוסח אנשי כנסה"ג ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2005 09:18 לינק ישיר 

אז יש כמה נוסחים? אדרבה.מה שמגביר את הסבירות שמה שמוחזק בידך הוא אמת! ואל תשנה אותו.

(אלא אם כן אתה שואל מי אמר שאנשי כנה"ג תיקנו נוסח?-לא נראה לי שלזה התכוונת)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2005 09:19 לינק ישיר 



לזה התכוונתי !

מניין למדת שהם תיקנו נוסח מסויים ? תבנית כן, אבל נוסח מניין ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2005 09:26 לינק ישיר 

מניין לך לחלק בין תבנית לנוסח?

אם אומרים לי שמישהו תיקן ברכה והוא היה נביא.אני מניח שאין לחלק.או שלכל הפחות אעדיף להיצמד לנוסח שלו דווקא.

אדרבה מי שרוצה לחלק בין תבנית,לבין נוסח שיביא ראיה.

ואחר כך שיבוא לשכנע אותי,מדוע הנוסח שלו עדיף על הנוסח של אבותיי ורבותיי.ועליי ליטוש את המסורת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2005 09:33 לינק ישיר 



מזה שבמקורות העוסקים בנושא מדובר על תבנית ולא מדבור על נוסח.

בנוסף, הבנתי שעפ"י הגניזה הקהירית התברר שהנוסח בארץ ישראל היה "גמיש" והיו משנים ומוסיפים כפי הצורך, ולשיטתך שהנוסח הוא קבוע מאנשי כנסת הגדולה איך הם עשו דבר כזה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2005 09:40 לינק ישיר 

אולי היו כמה נוסחאות וזו אחת מהם?

אולי ההוסםות היו ליחיד ולא לציבור?

אולי אין לסמוך על הגניזה הקהירית?

אולי נעשו שלא ברצון חכמים?

אולי ואולי...

מה שבטוח הוא,שאם יש לך נוסח מוחזק ומקובל.שמור אותו ואל "תמציא" נוסח אחר,וסדר תפילה אחר מהמוחזק.כי אז בטוח אתה מפסיד.

לא לחינם שמרה כל קהילה על הנוסח שלה !



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2005 09:41 לינק ישיר 



ואולי אין לך תשובה החלטית ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2005 09:54 לינק ישיר 

דווקא החלטית ביותר.

אל תשנה ממנהג אבותיך.זו הדרך הבטוחה ביותר.

כל יתר האפשרויות הן יותר מסופקות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2005 16:14 לינק ישיר 



אור וחושך

אי בעית אימא קרא, ואי בעית אימא סברא.

אי בעית אימא סברא - אם הנוסח כל כך חשוב, מדוע עד שבאו אנשי כנסת הגדולה לא היה לתפילה נוסח קבוע ?

ועוד לקיצוניות מה זאת עושה ? לשיטתך, התפילה עברה ממצב דינאמי ביותר בו כל אחד התפלל בנוסח משלו למצב שבו אנשי כנסת הגדולה קבעו נוסח אחד מחייב ?!

בקיצור מבחינה הגיונית נוסח תפילה יחיד וקבוע נוגד את מהות התפילה.

ואי בעית אימא קרא - בכמה וכמה מקומות מצאנו בתלמוד דיונים ספציפיים (!) אודות הנוסח, לדוג':

"ותני עלה כולל של מינים ושל רשעים במכניע זידים. ושל גרים ושל זקנים במבטח לצדיקים. ושל דוד בבונה ירושלים". (ירושלמי ברכות פ"ב ה"ד).

בשלמא לדידי ניחא, שלא היה נוסח קבוע לברכות וחז"ל באו להורות לנו שבכל נוסח שאדם יהגה ישלב גם את המרכיבים האלה.

אבל לדידך קשיא, שאם כשיטתך שהתפילה היתה בנוסח אחיד וקבוע, מה באו חז"ל לחדש לנו ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2005 17:10 לינק ישיר 

בבא,

כלומר אתה מודה שמי שסבור שיש חשיבות לנוסח עצמו,לא ישנה מנוסח מקובל אצלו,לנוסח שהוא המצאה?

השאלה אם יש נוסח מחייב או לא היא שאלה אחרת,העיר עליה כבר השכן.לעיל.שלדעתו אין נוסח מחייב וכל אחד יתפלל איך שהוא רוצה.אתה מוסיף את עניין התבנית שרק היא מחוייבת.(אגב, מעניין למה אם אין חשיבות לנוסח)

אבל אין היא נוגעת לגבי כל מי שסבור שיש עניין בכל מילה ומילה.וכיון שהחסידים הולכים בדרך האר"י ולשיטתם יש קדושה וחשיבות לכל מילה ואות,מדוע הם משנים לנוסח שלא קיים.?

זהו שעניתי לכבוד השכן לעיל שאני שואל בדרך "לשיטתך".

המחקר אם היה נוסח מחייב ומקודש,מיותרת מבחינת ההולכים כפי האר"י.שלשיטתו יש 12 נוסחאות וכו'.ובכל מילה קוץ ותג יש חשיבות עצמית.וזה כפי שיטת הרוקח ורבותיו.כפי שהביא הטור כמדומני.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ימים נוראים לנוסח "ספרד"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.