|
|
| נשלח ב-24/9/2005 20:05 |
 |
| |
מוזר חשבתי שגם אתה סובר כמותם 
אזי השאלה מופנית לאריק לשכן ולכל הסוברים כמותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2005 23:23 |
|
| |
מה שאני אישית סבור מעניין כקליפת השום.אני מנסה להבין את ההגיון שעומד אחרי התפיסה החסידית התורנית,עם הרשות שהרשו לעצמם לשנות נוסח אבותם בתפילה.או כדברי הגר"מ פיינשטיין לראות את "טעמם" בשינוי הזה.זה הכל.
אם מישהו מחכמי ובקיאי הפורום יכול להפנות אותי לספר או מחקר מסויים העוסק מהפן ההלכתי בנושא השינוי הזה,כולל דברי הפולמוס בזמנם,אודה במאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 07:12 |
|
| |
אור_חושך
<"אז יש כמה נוסחים? אדרבה. מה שמגביר את הסבירות שמה שמוחזק בידך הוא אמת! ואל תשנה אותו">
ואילו אני חשבתי שכשיש יותר מנוסח אחד, הדבר מטיל צל של ספק על כולם.
ראה המהר"ל נתיב האמת פ"א.
<"אדרבה מי שרוצה לחלק בין תבנית, לבין נוסח שיביא ראיה">
אף שאין ספק שאנשי הכנסת הגדולה, הם שחברו את תפילת השמונה עשרה, היה נוסח התפילה משתנה עם שינוי התנאים, ראה תיקון תפילה, אוצר התפילות, הערות לשמונה עשרה.
<"ובכל מילה קוץ ותג יש חשיבות עצמית. וזה כפי שיטת הרוקח ורבותיו.כפי שהביא הטור כמדומני">
אם כבר אז כבר, מדברי האבודרהם (שמונה עשרה) על סופרי האותיות:
"יש אנשים שמנו התיבות שיש בכל ברכה וברכה משמונה עשרה והביאו פסוקים על כל ברכה מעניניה שעולין תיבותיהם כמנין תיבות הברכה וכן עשיתי אני בראשונה מנין כזה. ואחר כך נראה לי שאין לו יסוד ולא שורש כי לא תמצא מקום בעולם שאומר שמנה עשרה בענין אחד תיבה בתיבה אלא יש מוסיפין תיבות ויש גורעין ואם כן המנין הזה אינו מועיל אלא למי שעשאהו לא לזולתו. ולמה נטריח על הסופרים לכתבו".
הובא בבית יוסף אורח חיים סימן קיג אות ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 07:29 |
|
| |
אור,
שוב אתה אומר בשמי מה שלא אמרתי, למרות שחזרתי והבהרתי? מומלץ שתקרא את מה שכתבתי לפני שאתה מצטט את הדברים!
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 08:07 |
|
| |
נישטאיך,
א- אם יש כמה נוסחים מעיקר התיקון של אנשי כנה"ג,אז החילופים הנמצאים בנוסח בין הקהילות,אינו גורע כמו אם היה נוסח אחד.ולכן מצב כזה מקטין את הספק.
ב-אין לי את הספרים שציין כבודו,אם תוכל לציין מעט מתוכן דבריהם וראיותיהם.
ג- מה שהבאת מאבודרהם,לא ידעתי מה הוספת בזה,גם אני ציינתי שזה "שיטת הרוקח ורבותיו" ש"מ שישנה שיטה אחרת.
**
השכן,
אני מתנצל אם ציטטתי שלא כראוי,אבל עיקר כוונתי היתה שאתה סבור שההקפדה על הנוסח היא לכתחילה בלבד.ואין כאן "שוב" מפני שלא הבנתי אותך בטעות מלכתחילה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 08:40 |
|
| |
אז להבהיר את דעתי, ובקיצור, כי לא דעתי היא הנושא כאן:
1. מבחינה מהותית, אין זה משנה אם אדם מבקש "דעה בינה והשכל" או "חכמה בינה ודעת", ואין זה משנה אם אדם אומר בליל שבת מזמור לדוד אחרי מעין שבע או לא. כך גם לגבי ההבדלים בין כל הנוסחים - מהות התפילה היא להלל את האל, להודות לו, ולבקש ממנו את צרכינו. מה זה משנה הנוסח?
2. גם תיקון התפילה מלכתחילה, היה בצורת "תבנית" - סדר חלקי התפילה, סדר הברכות - ולא מילה במילה. כך אפשר להבין משניות וגמרות העוסקות באומר "עד קן ציפור" ו"מודים מודים", למשל.
3. עם זאת, מסיבות שונות, שהן חיצוניות לתפילה ומקורן בצורך לשמר מסורות ומנהגים בכלל (לרבות לבישת קיטל ביום הכיפורים ואכילת חריין בליל הסדר), רצוי וראוי לשמור על הנוסח כפי שהוא במסורת - כל אחד לפי מסורתו.
הכתיבה ככה-ככה,
החתימה טובה!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 08:50 |
|
| |
באבא_תור
נוסח א"י הוא נושא מרתק למחקר, אני לא יודע אם יש ענין להחיותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 09:33 |
|
| |
אריק
אתה מתחמק !
בתור התחלה - האם אתה מסכים (אם לא, למה ?) עם הדברים שכתבתי בעמוד השני ?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 12:40 |
|
| |
אריק
נוסח א"י הוא נושא מרתק.
הוא אבי אבות הנושא של נוסח אשכנז.
שמא ננסה להחיותו במסגרת זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 13:11 |
|
| |
I think the answer to the question posed here as to the position of the Chasidim as to the legitimacy of their nusach is:
The Arizal put forth the idea that there are 12 shearim, one for each shevet. We do not know today what shevet any given individual is from. There is a shitah that nusach HaArizal is nusach hashaveh lekhol nefesh for all individuals from whatever shevet. All this has already been put forth here by Amshalom in her presentation of R.O. Yosef's tshuvah and the links she presented. Veayyen Sham
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 13:22 |
|
| |
The question has been asked here concerning the nusach of the Chasidim- isn't it just an artificial nusach that has no legitimacy? Perhaps, what I am saying is somewhat simplistic but-
If we can accept that the Chasidim could change their nusach in order to take on the nusach of the Arizal- isn't it possible to say that Chasidim believe that their traditional nuschaot also contain special sodot-
The fact is that the Chasidim can point to great Chasidic Masters whom they would consider baalei sod who davened in their traditional nuschaot- so they would probably say that all their nuschaot must have special sodot even if there seem to be repetitions, redundancies and oddities.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 13:33 |
|
| |
Or Choshekh-
Yes, Of course, I meant that tshuvah from the Chasam Sofer- Thank you-Very Much
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 14:00 |
|
| |
אור חושך
הרשב"א בברכות כותב בפירוש שאנשי כנה"ג לא קבעו נוסח אלא תבנית כללית של סדר וענייני הברכות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 14:10 |
|
| |
באבא תור
מדוע אני מתחמק? נוסח ארץ ישראל הוא נושא מרתק, בזמנו דברתי עם ת"ח חשוב מאוד על פרופ' של עזרא פליישר, תפילה ומנהגי תפילה ארץ ישראליים בתקופת הגניזה ואני בעניי והוא סכמנו שזה ספר מדהים שמשנה את כל מה שחשבנו על תפילה.
כדאי לקרוא שם את דבריו על היחס בין תפילת קבע לתפלה המפויטת.
(אישית, כשאני עובר לפני התיבה במוספי ימים טובים אני חותם 'שאותך לבדך ביראה נעבוד' כמנהג אשכנז טרום הגר"א וכזכר למנהג א"י.)
אם ברצוננו להחזיר את רוחו של מנהג ארץ ישראל עלינו להחזיר את היצירה הפיוטית, מי מוכן להרים את הכפפה.
והערה נוספת, הקמב"ם ובנו התנגדו לנוסח א"י. כתוב על כך בפללישר ובמאמרים של מרדכי עקיבא פרידמן שהתפרסמו בתעודה י ובפעמים 78.
|
|
|
|
|
