|
|
| נשלח ב-3/10/2005 04:53 |
 |
| |
אור_חושך
"אסור לשנות ממטבע שטבעו חכמים בברכות בשום פנים, ... ומה שהבאת ראיה מן אלו נאמרין בכל לשון, אינו ראיה, לפי שהוא אינו מוסיף על העניינים ואינו גורע מהם, אלא משנה הלשון לבד....".
אלו נאמרין בכל לשון, לפי שהוא אינו מוסיף על העניינים ואינו גורע מהם, אלא משנה הלשון לבד.... ".
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 05:02 |
|
| |
משמעות לשון רמב"ם בהלכות,היא: כי חז"ל תקנו נוסח תפילה מלא.שאלת איך הגעתי לזה,על כך הארכתי בהודעתי הקודמת. וכן היא משמעות דבריו בתשובות.
כבודו מדייק מדברי הרמב"ם שמסביר את המשנה המתירה לתרגם,שאין היא סותרת לעקרון של שינויי הנוסח.
נו? האם זה אומר שלא תקנו חז"ל נוסח?
זה רק אומר שמותר לתרגמו ללשון אחרת.
כי התרגום של הנוסח לא נחשב שינוי.
אך אין לדייק מכך שלא תקנו נוסח בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 05:37 |
|
| |
I said earlier
"הבעיה היא שייתכן ואנשי הכנה"גלא חיברו אפילו נוסח מחייב אחד".
ולא שלא חיברו אפילו נוסח אחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 06:06 |
|
| |
מדברי הרמב"ם רואים שאין זה נכון,והוא אכן מחייב.שהרי גזר ואמר שאין לשנותו וזו טעות ואיסור לעשות כן.
אלא שאם כבר שונה בבית הכנסת,או מחמת מחלוקת,אין לריב על כך,
ואם לא היה הנוסח הכולל,מחייב.מה בכך שישנו?.ישנו כאוות נפשם וככל העולה על רוחם רק שישמרו על התבנית.בפתיחה ובחתימה.
אלא ודאי שעל הכל יש להקפיד ולא לשנות מהנוסח המקובל מאת חז"ל.
***
הבנתי מדברי הרמב"ם:
1-היה נוסח כולל מאת אנשי כנה"ג לברכות ולתפילות.מעבר לתבנית המחייבת,גם לתוכן הבקשה ופרטיה.
2-שינויים שאינם בתבנית בדיעבד אינם פוגמים ויוצאים יד"ח.
***
עם כל זאת,נראה לי שלא היה סובלני הרמב"ם אלא כלפי מקום פרטי שבה שינו את הנוסח,ודרש מאת שואלו שלא לגרור מחלוקת בעקבות זה בבית הכנסת.אבל אילו היה נעשה דבר כזה על מנת לשנות לכל ישראל את הנוסח,הרמב"ם היה יוצא נגד זה בתקיפות.הגם שבדיעבד יוצאים יד"ח.אך ודאי שנעשה כאן איסור וטעות.
**
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 08:26 |
|
| |
אור
אתה לא התיחסת לקושיה שלי מאהבה רבה / אהבת עולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 08:50 |
|
| |
בבא היקר,
כבר נזכר עניין אהבת עולם ואהבה רבה בשאלה אל הרמב"ם,
אולי יועיל אם אעתיק אותה כולה.
***
שו"ת הרמב"ם (סימן רנד)
" שאלה בדבר מאמר המשנה " ואלו נאמרין בכל לשון: פרשת סוטה וודוי מעשר וקרית שמע ותפלה וברכת המזון", שנראה מלשונו הברורה, שסומכין על העניינים לבד ולא על המלים, ושהפיוטים שחוברו למועדים, אם העניינים נשמרים בהם בכללותם, מוציאים ידי חובה, אף על פי שלא נזכר עניינו של כל פרט ופרט מן הפרטים זולתי חתימת הברכה לבד.
ובאו בתלמוד מאמרים אחרים, שנראה מהם, שסומכין על הנוסח, שקבעו ז"ל במלותיו העבריות. מהם מה שהקפידו על מלה אחת, והיא אהבת עולם ואהבה רבה. וכן "כל שלא אמר אמת ויציב שחרית ואמת ואמונה ערבית לא יצא ידי חובתו". ואומרם ז"ל "כל המשנה ממטבע שטבעו חכמים בברכות, אינו אלא טועה". ואמרו ג"כ "אם בא לומ' בסוף כל ברכה וברכה מעין כל ברכה וברכה, אומר." וכן "שמעון הפקולי הסדיר י"ח ברכות על הסדר לפני רבן גמליאל" והחיובים, אשר חייבו בקרית שמע, והדיוק, אשר זכרו, והתנאים הנזכרים בברכת המזון, אשר אם הפר מקצתם או לא אמר מקצתם והקדים או איחר וסר מן הסדר שהתקינו, לא יצא ידי חובתו.
וכן מאמר המשנה " אבל קורין אותה ללעזות בלעז והיא שכתובה בלעז", ותניא "גפטית לגפטים ועברית לעברים" וכו', אשר נראה מהם שהוא לכתחלה, (ואח"כ) נאמר, שהוא יצא, שמשמעותו דאיעבד, (כי) אמר אח"כ "והלעוז ששמע אשורית יצא".
ייטיב הדרתו הקדושה לבאר כל מה שקדם זכרו, ושכרו כפול מן השמים.
התשובה: אסור לשנות ממטבע שטבעו חכמים בברכות בשום פנים, וכל המשנה טעה.
ומה שהבאת ראיה מן אלו נאמרין בכל לשון, אינו ראיה, לפי שהוא אינו מוסיף על העניינים ואינו גורע מהם, אלא משנה הלשון לבד.
ואין זה כמו הפיוטים אשר הם תוספת עניינים והבאת דברים הרבה שאינם מעניין התפלה, ונוספים לזה משקלם וניגונם, ויוצאת התפלה מגדר תפלה (ונעשית) לשחוק. וזו הסיבה היותר גדולה לחסרון הכוונה ושההמון מקילים ראש לשוחח (באמצע התפלה), לפי שהם מרגישים, שאלו הדברים הנאמרים אינם מחויבים.
ונוסף לזה, שאלו הפיוטים הם לפעמים דברי משוררים, לא תלמידי חכמים, עד שיהיו ראויים להתחנן בדבריהם ולהתקרב בהם לאלהים ושיסירו מן הדברים שחברו הנביאים ומי שבמדרגת הנביאים, על כולם השלום ורצון אלהים
ומה שאמר יצא, הרי הוא מי שמבין אשורית וגפטית. והיותר ראוי שיקרא אשורית, ואם שמע גפטית והוא מבין, יצא .
וכתב משה."
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 08:57 |
|
| |
תתיחס בבקשה גם לקושיה שלי מהירושלמי (עיין כמה עמ' לפני).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 09:08 |
|
| |
הדוגמא מהירושלמי שהבאת,היא שוות ערך ליתר הדוגמאות שצויינו בשאלה להרמב"ם כאתו צד המראה שיש קפידא בנוסח.
אם זה לגבי חתימת הברכה,הרי שזה לעיכובא.
אם זה בגוף הנוסח,הרי שזה מורה שיש להקפיד על הנוסח אף שאינו מעכב בדיעבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 09:27 |
|
| |
אתה לא כותב ברור.
"הדוגמא מהירושלמי שהבאת,היא שוות ערך ליתר הדוגמאות שצויינו בשאלה להרמב"ם כאתו צד המראה שיש קפידא בנוסח".
כאותו צד המראה שיש קפידה בנוסח ?!
אדרבא להיפך. (אתה בטוח שאתה זוכר על מה אני מדבר, ולא שלפת תשובה ?)
וגם אני לא חושב שמי שכתב את השאלה, כיון נכון.
שהרי מהדוג' שהביא ראיה לשיטתי שלא היה נוסח קבוע ושחז"ל הקפידו על פרטים ספציפיים בנוסח ולא על כולו.
"אם זה בגוף הנוסח,הרי שזה מורה שיש להקפיד על הנוסח אף שאינו מעכב בדיעבד".
להקפיד בפרטים ספציפיים !!!
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 03/10/2005 9:26:25
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 09:40 |
|
| |
עוד ראיה נוספת לשיטתי, וקושיה עליך, מהתוספתא הבאה:
"הקורא את שמע צריך להזכיר יציאת מצרים באמת ויציב רבי אומר צריך להזכיר בה מלכות אחרים אומרים צריך להזכיר בה מכת בכורות וקריעת ים סוף". (תוספתא ריש ברכות)
הרי לך שלא היה עדיין נוסח מגובש וקבוע !
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 10:07 |
|
| |
בבא,
בוא אומר לך מה הבנתי מדברי הרמב"ם,ותקן אותי אם אני טועה.אולי זה יישב הכל.
1-יש תיקון נוסח שכולל את כל הנוסח,תבנית עם פרטים.
2-יש פרטים המעכבים אף בדיעבד,כמו פתיחה וחתימה.
כעת,בכל הדוגמאות שתמצא בחז"ל המציינים לומר כך וכך,יש לומר שעל אותם קטעים ספיציפיים חז"ל הקפידו שיאמרו אף לעיכובא ומי שישמיט אותם חיסר כמו בעיקר התבנית.עד שיוברר לך אחרת,ואין הם לעיכובא.בכך יתיישבו כל המקומות שצויינו בשאלה שהופנתה אל הרמב"ם.וזה אכן מה שהשיב,שאין זה מעכב,מלבד במקום עיקר החיוב.כמו חתימה ופתיחה(ראה בשאר תשובותיו שציינתי לעיל)
אל תחשוד ששלפתי תשובה.פשוט זה המקסימום שלי,זה מה יש.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 10:19 |
|
| |
יפה, עכשיו אתה יותר ברור ממקודם.
הדעה שלך אפשרית ואפילו יכולה להתקבל על הדעת, אבל עדיין לא השתכנעתי בנכונותה.
אבל שים לב להבדל בלשון שממנו לא משמע כדבריך:
"כל שלא אמר אמת ויציב שחרית ואמת ואמונה ערבית לא יצא ידי חובתו".
לעומת:
"הקורא את שמע צריך להזכיר יציאת מצרים באמת ויציב רבי אומר צריך להזכיר בה מלכות אחרים אומרים צריך להזכיר בה מכת בכורות וקריעת ים סוף".
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 10:28 |
|
| |
אמתכי לשון "צריך" משמעותו לכתחילה בלבד,אך אפשר שהוא גם לדיעבד.(כבר מצינו לשון "צריך" על דיעבד) אך בפרט כאן אליבא דהרמב"ם,שהרי אםממילא צריך לשמור על הנוסח ולא לגרוע ולא להוסיף,ממילא על כל הנוסח יאות לומר "צריך" אם כן,מדוע נאמר דווקא על אלו הפרטים "צריך"? ש"מ דהם אף לדיעבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 10:32 |
|
| |
ועוד יש לומר,שכיון שהתפילה עברה בעל פה,כל אחד קיבל מאבותיו נוסח אחד ושמר עליו.(ואפשר גם כדעת האריז"ל שתוקנו כמה נוסחאות)ובאלו הפרטים ידעו שהם מחוייבים לכל הנוסחאות.מכל מקום אין בכל אלו להוכיח כי חז"ל (כנה"ג) לא תקנו נוסח.כפי שמורה פשט דברי הרמב"ם והנראה מתשובותיו.וכנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 10:35 |
|
| |
נחזור לנוסח "ספרד" המומצא.
כעת נבחן,
א- האם לפי דעת הרמב"ם ,שהיא יותר מקילה מאשר דעת חסידי אשכנז,יש מקום להוסיף וכל שכן לגרוע בנוסח התפילה כשם שעשו החסידים?
ב- אחר כך נבחן האם הדבר אפשרי לפי דעת חסידי אשכנז.
ג-האם הדבר אפשרי לפי דעת המקובלים לפי האר"י זצ"ל.
תוקן על ידי - אור_חושך - 03/10/2005 10:35:03
|
|
|
|
|
