אנו עדים לבעלי תשובה מכל הסוגים מבחינת הרמה האינטלקטואלית, התרבותית והמוסרית.
החרדים מקרבים אותם ואף מכבדים אותם עד ה'צידה'. לאחר מכן, מתרחקים מהם מבחינה חברתית.
שמעתי על בעלת תשובה אחת שהשאירה בגלוי, קצת שערות מקדימה, למרות שהיא מקפידה מאד בהלכות. כששאלו אותה על הסיבה, היא אמרה שככה היא עדיין לא לגמרי 'בפנים' ולכן עדיין מכבדים אותה!
הרבה בעלי תשובה מוצפים בידע הרב שבידי מאלפיהם, עד שהם מאבדים את הביטחון העצמי. להרבה מהם יכולת העמקה גדולה בהרבה מרבניהם, אלא שמפני אובדן הביטחון העצמי, הם לא מאמינים בעצמם.
האם לא ראוי שיקימו קהילות לעצמם, במקום לנסות להיספח איפוא שלא רוצים אותם?
כך הם ישמרו על המעלות שלהם. כך אולי יתחילו להכיר ברמתם הכללית הנעלה והחרדים הם שיחזרו אחריהם!
כך גם יש סיכוי שיותר חילוניים ירצו לחזור, כיון שהמעבר החברתי לא יהיה כה קיצוני.
אני שוב מביא את הבדיחה העצובה על בעלי התשובה, שנכתבה בפורום אחר (בשם אחד העוסק בהחזרה בתשובה). המשילו אותם לגפרור (נדלק, מתלהב, נשרף, נהיה שחור ומתעקם).
תוקן על ידי - קונילמל7 on 8/23/2002 5:35:50 PM
נשלח ב-2/8/2002 18:09
קוני,
ידועה האמרה, שקל יותר למות על קידוש השם פעם אחת, מלחיות יום יום על קידוש השם.
כך בעלי התשובה מוכנים למעבר חברתי חד פעמי, אבל לעצמאות הדורשת התקדמות יום יומית ללא חממה חברתית כמו זו של המערכת החרדית וללא זרם או אפילו נגד הזרם, זה כבר מעבר לרצונם ואולי אף לכוחם.
האם אתה מכיר עשרה בעלי תשובה, או אפילו ארבעה שייענו להצעתך להיות עצמאיים?
השורש לשאלה שהעלית נידון באשכול קודם (הלגיטימציה להחזרה וכו') ואכן כבר שם ניכר היה הרצון להיספחות. קול אחד בודד זעק נגד הקיבעון בהתקדמות.
הבעיה העיקרית שלהם היא חוסר האומץ (אולי מוצדק משיקולים פרקטיים) לצאת בריש גלי ולהכריז "די להשתלטות על מוחותינו!"
נראה אבל די ברור שאם יתהווה 'טרנד' עצמאי של בעלי תשובה, שיעמדו בראשם כאלה שלא ניתן לבלבל אותם עם ציטוטים מימין ומשמאל, יש סיכוי למהפכה חיובית ביהדות.
נשלח ב-3/8/2002 22:23
רעיון זה עלה בדעתי לא מזמן.
קשה לומר שלכל בעלי התשובה "אין אומץ" להקים קהילות נפרדות.
לי נראה שאקט כזה עלול להתפרש כמרידה בעולם החרדי "וכהמצאת" חידושים.
תמיד בהיסטוריה היהודית מי "שעזב" את היהדות מכל סיבה שהיא, ולאחר מכן "עשה תשובה" הו חוזר את הקהילה אותה עזב.
(אולי כאן המשמעות של המילה "חוזר" בתשובה, הוא חוזר למקום אותו עזב קודם)
אבל רק שלא שמים לב שיש הבדל בין יחידים בודדים ש"עזבו" ואח"כ "חזרו", לבין המצב דהיום, שאים בו את האלמנט האישי של "עזיבה" ו"חזרה".
המבנה כאן הוא אחר לגמרי, ועל כך הם צריכם לתת את הדעת.
יש כאן למעשה מצב שונה. מצב שלא ידוע כמוהו בהיטוריה היהודית.
זה אינו "עשיית תשובה" של מי שבאופן אישי עזב את יהדותו, אלא משהו אחר לגמרי.
לדעתי, בהחלט שיש מקום להקים קהילות מיוחדות של אלה שאנו קוראים להם, וגם הם קוראים לעצמם "חוזרים בתשובה".
זה יכול להיות בעל תרומה רבה ליהדות הן כדת והן כקהילה.
נשלח ב-3/8/2002 22:49
קוני,
כמה חבל אה? האמונה בעצמך זה אחד מהמיכשולים שהרמב"ם כותב עליהם תילי תילים, שלא נדבר על רבי נחמן מברסלב.
מעניין איך היהדות היתה נראת לו בעלי התשובה המבריקים היו מתבלטים ותורמים, כמו כמה גדולים מן הגמרא והדמות הבולטת ביותר היא דוגמאת ריש לקיש.
תאר לך שהיו מתקבלים היום למועצת גדולי התורה כמה ריש לקישים
נשלח ב-4/8/2002 08:12
מסכימה עם בוגי על המצב בקרב בעלי התשובה, הידוע לי ישירות.
רובא דרובא חוזרים יותר מתוך חיפוש חום מאשר מתוך חיפוש אמת. גם אלה שחיפוש האמת היה מעל חיפוש החום, די להם באמת כללית ומוכנים לחפש אמת אבל לא ללחום למענו. אז נשארים עם קומץ בלבד. אבל סביר שאם הקומץ הזה יתאחד ויהיה עצמאי, הוא יכול לעשות נפלאות לעם ישראל.
נשלח ב-4/8/2002 08:20
קוני ידידי, הרבה הכללות בדבריך. ולעצם הענין, כשאדם לומד רפואה, למרות שמבחינה שכלית ואינטלקטואלית לפעמים הוא עולה על מרציו, האם זה אומר שהוא יכול לשמש כרופא מבלי ללמוד מהם משהו?
בעלי תשובה לומדים מפי מי שיודע יותר מהם ממש כמו שסטודנטים לרפואה או סטודנטים לעורכות דין לומדים מפי מרצים מומחים ללא קשר ליכולת שכלית גבוהה יותר אצל סטודנטים מאשר מרצים.
בדבריך יש משום זלזול לא רק בבעלי תשובה אלא גם במרצים שנותנים את מיטב זמנם ומרצם ללמד.
בקשר לחברה החרדית המקבלת או לא, אני דווקא לא כל כך מסכימה איתך פה. אחת הטענות שמושמעות ללא הרף על ידי חרדים מלידה כלפי בעלי תשובה זה, שברגע שמסתדרים ומתחילים לחיות כחרדים לכל דבר, רובם לא זוכרים להכיר טובה לאלו שעזרו להם בתחילת דרכם. את זה אמרה לי בין היתר גם אחת מהרבניות המכובדות ביותר בבני ברק, שליוותה המוני בעלי תשובה בדרכם. לדבריה, רובם מסתדרים ונעלמים ובקושי זוכרים להתקשר ולשאול אם הכל בסדר. לאחר שהיא אמרה את זה, אני עושה מאמץ לשמור איתה על קשר ולדאוג לה באמת. היא מתיחסת אלי כמו אמא, מזמינה אותי אליה הביתה, כל ילדיה ונכדיה מכבדים אותי, ותומכים בי כשצריך. צריך ללמוד להכיר טוב.
יש שני צדדים לנושא קוני, אז לא להסחף להכללות.
נשלח ב-4/8/2002 08:52
יאנטע,
עלית על נקודת הנקודות, האם היהדות צריכה לספק את מה שבעל התשובה מבקש?(חום, או אמת) או שהחום צריך להיתלוות אל האמת, ולא ההיפך, ואת האחריות הזאת ניתן להטיל על המנהיגים.
להפסיק להחזיר בני אדם מתוך פחד , (ואת רמת השכר והעונש אפשר להעלות)
המנהיגות עצמה צריכה להתחיל לברר באיזה דרך לבחור, להפסיק לבלבל את הציבור,"והאמת נעשת עדרים עדרים, כתות, כתות, וכל כת האמת שלה.
והכי חשוב, "לקבל האמת ממי שאמרה"
אפשר לסכם ולהגיד ש "פני הדור כפני הכלב"
נשלח ב-4/8/2002 09:29
גינגית, פה ב"עצור כאן חושבים" כולם מודעים לזה שלכל מטבע שני צדדים.
נושא הדיון הוא מה עדיף לבעלי תשובה. נראה דווקא שאת היא שעסוקה להבליט צד אחד של המטבע (צד ההיספחות), מתוך מה שנראה כעמדת התגוננות. האם את חושבת שיש צד מקופח ושהוא זקוק לאפליה מתקנת?
*תיקון קוסמטי בהסכמת איקה*
תוקן על ידי - ווטו1 - 8/4/2002 10:01:20 AM
נשלח ב-4/8/2002 09:42
גינגית,
הרבנית ה'מכובדת' התובעת הכרתך את טובה שהיא עבורך כמו אמא, בטח מאד רוצה להשתדך אתך, אבל הבעיה שאתן כל כך קרובות משפחתית שהרי היא אמא ומשום כך פשוט אסור שתשתדכו זו עם זו.
ונמר עם גדי ירבץ!
נשלח ב-4/8/2002 10:16
כמה נקודות!
אלף. משיח, כתוב בזהר שיחזיר את הצדיקים בתשובה!!!!כך שבעצם כל ה"צדיקים"שלנו יש להם מה לעשוןת תשובה
בית.האמת היא והיא צריכה לאמר. שאלו שהם הרבה זמן חרדים לא אוהבים בלשון המעטה להשתדך עם בעלי תשובה. אף אם הם עצמם היו פעם בעלי תשובה
אמנם יש לציין שהעניין לא כך כך טבו כמו שהיה שנים עברו.
"לחזור בתשובה "היינו לחזור לעצמך!!!גם אם יהודי נולד חילוני הרי שעצמיותו היא טהורה כמו שנאמר ועמך כולם צדיקים.
אני אישיתץ מכיר תלמיד חכם גדול בבני ברק שנתן את בתו המוצלחת מאד לבעל תשובה אמיתי
כמו שנאמר- במקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים אינם יכולים לעמד.
ונסיים במה שאומרים בבית המדרש.. מתי יודעים שבעל תשובה מפסיק להיות"בעל תשובה"ומתחיל להיות יהודי שומר תורה ומצוות מן המניין?
כשהבע"ת מתחיל לדבר בקריאת התורה....
מילה אחת תוקנה ע"י מיימוני
תוקן על ידי - מיימוני - 8/4/2002 10:54:43 AM
נשלח ב-4/8/2002 10:43
מתי יודעים שבעל תשובה הפך לחרדי מן השורה, זה כשתוכן חייו והאמונה הופכים היינו אך, כשהדת הופכת להיות פרוגרמת חיים, ולא איזה חלק שהוא נפרד מהחיים,זה לא שהחיים לחוד והאמונה לחוד,
כשבעל תשובה מפסיק לדקלם, ומתחיל לחשוב, הריהו הופך להיות יהודי מן השורה
נשלח ב-4/8/2002 12:33
קוני, מי דיבר על להשתדך? היא בפירוש אומרת שאין לבעל תשובה מה לחפש בשידוך עם חרדי מלידה, יש לנו הרבה שיחות בנדון ואני די נוטה להסכים איתה.
התנגדותי היא לכך, שטענת שהחום לבעלי תשובה בא רק כל זמן שהם לא חרדים מהשורה. זה כלל לא נכון. לא זה נסיוני ולא ניסיונם של חברותי, שחלקן כבר גרות בבני ברק, נשואות לבני ברקים (בעלי תשובה), וילדיהם הולכים לחיידר כחרדים לכל דבר.
אני דיברתי על כך שחרדים טוענים נגד בעלי התשובה, שברגע שהם נכנסים לחרדיות השלמה פחות או יותר, הם בעצמם מתרחקים מתומכיהם בזמן התהליך.
ובקשר למסגרות לבעלי תשובה, ישנם ישובים כמו אלעד למשל, שמאוכלס ברובו עם בעלי תשובה שרצו להסתפח לאנשים עם אותה מנטליות כשלהם, במקום להסתפח לחרדים ולא בגלל שלא רצו אותם, אלא בגלל שהם לא רצו.
ביתה של אותה אם חרדית שאמצה אותי פתוח לבעלי תשובה מהרגע שהם מגיעים להתענין ומחפשים מקום להיות בו עד הרגע שהם בוחרים לעצמם לחדול מלבוא. ילדיה ונכדיה גם הם בשמחה ובאהבה רבה תומכים בבעלי תשובה מכל הלב בכל מצב ומצב שהם נמצאים בו. רוקדים ובוכים בחתונות. כואב לי ההכללה הזו על חרדים שלא רוצים בבעלי תשובה. לא זה הניסיון שלי בחברה החרדית.
מה טוב לבעלי תשובה? לכל אחד טוב משהו אחר. וכל אחד עובר ניסיון אחר. אולי ישנם אלו שהרגישו שלא רוצים בהם. לא יודעת. אולי חשבו שעכשיו שהם בעלי תשובה, כל העולם צריך להפתח בפניהם. בכל אופן, אין סתירה בין נספחות לחברה שמוצאת חן בעיניך לעצמאות. לכל אחד יש בחירה והוא יכול לבחור באופן עצמאי אם ללכת לאלעד או להשאר בבני ברק.
בברכה
תמנה
תוקן על ידי - גינגית - 8/4/2002 12:35:28 PM
נשלח ב-4/8/2002 13:08
איקה,
נראה שאינך מכירה את הציבור או שנפלה טעות בהקלדה.
כשמפסיקים לדקלם כי הדקלום הוא כבר אוטומטי, אז הופכים ל"מן השורה".
כשמתחילים לחשוב, זה סיפור אחר אצל כל הצדדים. מצד אחד הופך השחור-לבן לרבגוני ומצד שני פשוט נהיה שחור בעיניים, כשרואים ש"תקועים".
אבל למי כבר יש זמן ורצון לחשוב מעבר לרגיל?
(אגב, מיימוני,
מה נעשה בספר בראשית, נצנזר תיאורי אמהות אומתנו?)
נשלח ב-4/8/2002 14:00
בוגי,
כשדיברתי על "להתחיל לחשוב" כוונתי היתה לנאמר בגמרא (ברכות) "אגרא דשמעתה - סברא," שהעיקר בלימוד התלמוד הוא הסברה שמוציא האדם מתלמודו.
נשלח ב-4/8/2002 17:38
בוגי
ומה נעשה בשיר השירים?
בכל אופן, שיר השירים לחוד והפורום שלנו לחוד.
בנוגע לבעלי תשובה, יש לי הרבה מה לומר, ובל"נ בהזדמנות אחרת כשירחיב הזמן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-5/8/2002 05:34
ועוד משהוא קטן.
זה נכון שהבליתשובה{מימוני אל תתקן אותי ותן לי להתבטאות בדרכי שלי. מה שמזכיר לי שהצדיק... נסע עם העגלון יוסקה ,וכל הדרך הביט על האופנים של העגלה שאלו העגלון ,רבי וכל זה למה??"ענה הצדיק ששששש בעגלה יושבה עלמה ו.... אמר לו העגלון לצדיק "עדיף להביט באשה ולחשוב על הגלגלים ממה שלהביט בגלגלים ולחשוב על האשה.......}
לעצם ענינינו הם שונאים את אלו שקרבום ליהדות אף שבפנים עמוק הם ייראי כבוד. ויש לזה תאוריה עמוקה ואפשר לומר נכונה במעט אבל זה לא להיום.
אבל לאידך אין דבר יותר מגעיל מזה שבעל תשובה מראה את רגליו לומר ראו בעל תשובה אני וכשר הנני שעל זה כבר אמר הרמב"ם אין להזכיר עוונות ראשונים....והחפץ חיים אמר שאין לומר לשון הרע אפילו על עצמך..!!!!
