|
|
| נשלח ב-22/9/2005 18:13 |
 |
| |
מד אברהם
הנני מבקש מטו, אבל הדברים האלו על הנכתב והלא נכתב אינן דברי הולדהיים , אלא מדברי מי שלכאורה בא כנגדו, והתחפש לאורטודוכס שבא להגן על ההלכה, ואעפ"כ כתב מה שכתב!
כתבתי שזיהו אותו והוא פנחס מנחם היילפרין, שהרבה לא ידוע עליו, אך כנראה היה משכיל מלומד ולמדן.
ושוב, מי שחשף את מגמתו של הלפרין המסתתר, להרס התלמוד הוא הרב יצחק צבי מאגירעטן בספרו תוקף התלמוד. ספר מומלץ מאוד, ומן הבודדים שקיימים בתחום הדיונים השיטתיים בשאלות סמכות החכמים, תוקף הטקסטים והמסורת. ניכר שהיתה למחבר גם התמחות פילוסופית, וספריו האחרים מצטיינים בלמדנות מצוינת.
לספרן, הבעיה הגדולה כאן,
היא כמדומה אפילו מעבר לשאלה
אם היה הראי"ה נביא ובעל רוה"ק
[כדעת תלמידו הרימ"ח],
אלא מה הן שמים?
ומה היא תורה מן השמים?
האם השמים שוכנים בתוך תוכו של האדם
שהוא בורא השמים החדשים?
והאם העומק המוסרי ורום החכמה
הם המקור לדברי התורה?
ועוד, תן דעתך, הקטע הזה המצוטט לעיל,
שלא כזה שהבאת, לא צונזר!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 18:49 |
|
| |
דגים
כתבת שזו נאביות לחשוב שלפילוסופים ו/או בלשנים יש מה לחדש בתחומים יסודיים מעבר למה שחידשו הקדמונים. אתה סומך זאת בטענה שלא יתכן שגדולי עולם נעלם מהם משהו בתחום המחשבה היסודית , בניגוד למדעים הטכניים.
אבל לענ"ד אתה טועה בכך. במאה העשרים בלבד היו התפתחויות גדולות בתחומי מחשבה יסודיים שנוגעים לשאלות כמו אלה כאן. גם המתמטיקה היא תחום מחשבתי טהור ובכל זאת יש בה התקדמות מתמדת והיא מהווה דוגמה לכך שאפשר לומר בביטחה שמהקדמונים נעלמו דברים רבים שידועים כיום שאינם מבוססים על תגליות אמפיריות , אלא הם התפתחויות בתחום המחשבה הטהורה.
אין שום ספק, למשל, שהלוגיקה המודרנית, תורת המידע, המדעים הקוגניטיביים וכו' שהם כלים שהתפתחו באחרונה, יכולים לתרום רבות להבהרת דברים בסוגיות אלה. לקדמונים לא היו הכלים הדרושים לפיתוח רעיונותיהם הבסיסיים, כמו שיש כיום.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 18:53 |
|
| |
מציץ,
אם יכול כבודו בבקשה
לתת דוגמא אחת קונקרטית לרעיון פילוסופי מודרני (לא טכנולוגי),שאין לו שום שורש או יסוד בדברי הקדמונים?
תודה מראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 19:27 |
|
| |
דגים,
וולקאם טו דה קלאב . סו"ס העלית את השאלות החשובות/הנכונות . ועתה צא והתעמק בהן והודיענו דבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 19:36 |
|
| |
שאלתך אינה נוגעת כמלוא נימא למה שכתבתי , שהרי לא אמרתי שיש רעיונות שאין להם שורש בדברי הקדמונים , אלא שלאחרונים יש כלים יותר טובים לדון באותם שאלות. בכל זאת אומר, שפשוט שיש גם רעיונות חדשים שלא עלו על הדעת הקדמונים. אינני יודע , למשל, אם לפני שהמתמטיקאים המודרניים חשבו על כך, מישהו מן הפילוספים העלה על דעתו שתכונות המרחב הם עניין לבדיקה אמפירית ושיכול להיות מרחב שונה מהמרחב שבו אנו מורגלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 19:46 |
|
| |
ועוד, האם לפני יותר מ300 שנה , היה מישהו שהיה מודע להבחנה בין משפטים אנליטיים לסינתטיים? והאם היה מישהו שהיה מודע לכך ולכל ההבחנות בזה באותה בהירות שאנחנו יכולים, מאז פרגה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 19:59 |
|
| |
אם נניח שא-לוהים הוא מישהו, או משהו, מדוע שתחשב כפירה אם נחשוב עליו כרוח\ ציפור\ שיבולת\ או מחשבה. כל עוד ה"מהו" נשמר. כלומר אם נסכים שהמישהו הזה ברא את העולם משגיח עליו, משלם שכר לאוהביו ונקמה גדולה לשונאיו. מה זה חשוב בעצם מיהו. אולי רק בגלל האבסורד והתקלות שתביא מחשבה שכזו. אם נחשוב שא-לוהים הוא מלפפון, יבוא מישהו ויאכל אותו. אם נחשוב שהוא הירח יום אחד נחכים ונדע שהוא לא. ולכן עדיף שהוא יהיה "בלתי מושג" כך הרעיון הרבה יותר מוגן. אבל לא זה מה שהרמב"ם אומר על 'תיאור כל שהוא'. זו לא בעיה טכנית שתיצור תקלות. זו בעיה בהבנת המושג. והבנת המושג היא כן קריטית. כלומר מי שחושב על א-לוהים באיזשהו תיאור מהתיאורים הריהו חושב על דבר לא קיים \כלומר אינו מבין את המושג \ כלומר האל אינו מישהו או משהו. המשל אם הפיל והדברים שאינם קיימים הוא ניסיון לתאר שגיאה קריטית בהבנה. כמו לתאר את המושג 2+2. באיזשהו תיאור.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 20:02 |
|
| |
יצחקומר 
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 22:21 |
|
| |
הטענה ששמי הישוב הישן בירושלים מצומצמים היא נאיבית במקרה הטוב ואפולוגטית במקרה הגרוע. ברור שהשמים של הרב זוננפלד והשיטה הקדושה לסאטמאר יש להם על מה לסמוך. כל שיטת הראי"ה היא שיטה של חידוש, כאשר ביסודה הרצון לסנף את החילוניות אל היהדות האורתודוכסית, דבר שמאז ומעולם היה בלתי תקין הלכתית.
אכן מדובר פה בקונוונציאליזם מושגי אולם קונוונציאליזם מושגי הוא מאשיות בנין הדת מאז חתימת התלמוד.
ניתן לטעון כי נקיטת גישה שכזו בדורות האחרונים בסופו של דבר מעבה את ההלכה במקום לאפשר התפתחות, אך יש לשאול אם התפתחות שאין לה אח במסורת - נאמנה להלכה בפרט וליהדות בכלל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 23:14 |
|
| |
דגים, תודה. טעות שלי.
מייציץ,
בקיאותך גדולה כחריפותך. בכל אופן, ככל שאני זוכר, הטענה שלי אודות אלוהים נקבי נאמרה בלשון ובקונוטציה של הראי"ה, ולא של הרמב"ם (ראה החילוק בהודעתי בהתחלה). כלומר יש כאן טענה ערכית ולא אונטולוגית, גם אם היא נאמרת בשפה כאילו אונטולוגית. לא כל כפירה במשהו היא אמונה במשהו שונה.
מעבר לכך, כבר אמרתי שיש מאפיינים מהותיים שבהחלט יכולים לבטא שוני בעצמות עצמה.
אורי ד,
ראשית, ברוך הבא (דומני שאתה חדש, לא?). בכל אופן, לא הבנתי את אוסף ההכללות הסתומות שבדבריך. האם תוכל לפרט, ואולי גם לנמק?
יצחקומר,
אני עדיין לא מבין את משמעות דבריך. לטענתך, בעקבות הרמב"ם, לגבי אלוקים כל תיאור שלו הוא שינוי מהותי שמשמעותו כפירה. אני מוכן לקבל זאת, אך זה אינו משנה ברמה הפילוסופית. אני מדבר על שינויי מהות מול שינויי תיאור, ובאלוקות זה בא לידי ביטוי שונה מאשר במושגים/עצמים אחרים. דון מיניה ומיניה ואוקי באתרא.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2005 23:50 |
|
| |
מיכי,
כמו שפירש יצחקומר – כל תיאור חיובי על ה' – הוא שקרי , ואת ה' אפשר לתאר רק על דרך השלילה, מה שהוא איננו -
ואולי כדי להבהיר :
לבקשתו של משה הראני נא את כבודך (שמות ל"ג, י"ח). כותב הרמב"ם בשמונה פרקים פרק ז (בסופו)
"הנה לא נשארה בינו ובין השגת האלוהים באמיתת מציאותו זולת מחיצת וילון אחת בהירה, והיא השכל האנושי שאינו נפרד.
וגמל עליו האלוהים יתברך חסד, בתיתו לו מן ההשגה, אחר שאלתו, יותר ממה שהיה לו קודם שאלתו.
(והשאלה המתבקשת היא אם משה הגיע לשלמות , איזו השגה ניתנה לו יותר ממה שהיה לו קודם)
והודיעו, שהתכלית אי אפשרית לו כל עוד שהוא בעל גשם. וכינה אמיתת ההשגה בראיית פנים. כי האדם כשיראה פני חברו, הגיעה לנפשו צורתו ולא יערבבנו בזולתו. אבל כשיראה אחוריו, ואם גם הבחינו באותה ראייה, אף על פי כן סופו שיסופק בו ויערבבנו בזולתו –"
תוקן על ידי - riv - 22/09/2005 23:50:10
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 00:03 |
|
| |
ספרן
האומנם תחשוב כי יכול אני לצאת (פוק עיין במכילתך...), ולהביא תשובות, אתמהא!? לוואי שאדע לשאול ולדעת את השאלות כהוויתן, וכבר יש בידנו מרבית הדרך. משום כך הדברים המגונים ביותר בעיני הם הידענים, שיודעים הכול, ושולפים הכול, ללא עיון וללא ידע מקיף, ואלה שלא לימדו את לשונם לומר 'איני יודע', ואדרבה תכלית הידיעה שלא נדע. וזו כנודע אינה התחמקות (כפי שחשב הראב"ד על הסבר הרמב"ם בענין ידיעה ובחירה) כי אם שיטה עמוקה ביותר.
דומה לזה תורת השתיקה ושיטתה,
'דום לה' והתחולל לו',
'וידום אהרן',
'מלה בסלע משתוקא בתרין',
'סיימתינהו לשבחיה דמרך',
ואף מה שאנו אומרים,
אלמלי אנשי כנה"ג אמרוהו לא היה בכוחנו לאומרו.
ואמר החזו"א שאת ההשגות והמעלות הגבוהות ביותר אפשר להשיג במידת השתיקה..., ואולי הוא שאמר הכתוב 'צעק לבם אל ה''! 'השתיקה היא הגדולה שבצעקות'. שתיקה היא הכנעה והתבטלות בפני הנשגב, והיא היא השגת הנשגב.
מספרים על הגאון ר' רפאל שפירא מוולוז'ין
שנודע במידת השתיקה, שהי שותק כמה שעות,
אחר כך היה נח, ושוב שב לשתיקתו. רוצה לומר
שהשתיקה אינה אי-דיבור בלבד, אלא עבודה בפני
עצמה. לא שלא ידע לדבר, אלא ידע לשתוק.
וכבר המשילו הדברים לחכמת המוזיקה, שגם
הרווחים וההפסקים הם חלק מן ההרמוניה
המוזיקאלית.
ואף בתורתנו כן, שדין היקף גויל, עושה
את הרווחים לחלק מהתורה, עד שיש שרצו למנות
את הרווחים כדי להשלים ששים ריבוא אותיות
לתורה.
ישנן דעות בספרי הכללים, שבמקום שהראב"ד לא
השיג על הרמב"ם יש למנות זאת כשתי דעות . . .!
ובניגוד לזה אין למנות כשתים את דעות הטור
ואביו הרא"ש!
העיר י' זוסמן באחד ממאמריו,
ואולי היה זה בדיסרטציה שלו,
שעדיין לא שאלו את השאלות הנכונות
בבעיות מדעי היהדות . . .!
מכאן, אפשר ללמוד שהויכוח שפרץ לפני
זמן מה אודות שיטה שמאן דהוא קרא לה
שיטת 'הרבדים', סובבה בעיקרה אודות
נקודות שונות כעין דו-שיח של חרשים.
והעיקר, שאין אתה מוצא את גדולי המקצוע
בשני הצדדים משתתפים בדיונים בשאלות
הגדולות ומביעים את דעתם.
לצערנו מרבית הויכוחים נערכים
בין הנטפלים לדבר בדרגה נמוכה.
מקובלני שעיקר היחשגי המדע היא בז'ארגון
המדעי [ואין לזלזל בלשון מקצועית מדויקת]
ובתשפוכת מלל וגיבוב מלים. את הרעיונות
הגדולים ניתן להביע בצירת האומר, כגון
'הכל צפוי והרשות נתונה' (אם כי לא בטוח כלל
ש'צפוי' בלשון חז"ל פירושה צפוי מראש, אלא
כפשוט 'נראה', 'נחזה', כאשר ראינו כן נחזה',
כמו המעשה בר' יוסף זונדל, שקרא לעגלונו:
'רואים' רואים', מ"מ לענייננו זו דוגמה לקיצור).
וכך הגדיר פעם הר"ש ליברמן את מחלוקת הראשונים
בשאלה האם חכמי התלמוד ראו את התוספתא, ודחו
אותה או שלא ראוה. ואמר הרש"ל: השאלה לגבי
התלמוד והתוספתא אם הכיר אותה או הכיר בה.
כפי שבקשו, ניתן יהיה לדון בשאלת החידושים,
אם תוצג לנו דוגמה, שנוכל להתעמק בה ובטיבה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 01:37 |
|
| |
דגים, ראה דברים אלו:
"שאלה היא זו אם אני צריך ללמוד, אם הלימוד איננו דוחה אצלי את הגיון הלב, את רחשי הנשמה, ההולכים ומתגלים תמיד כגלי ים מתוך הסערה, אם ההתגלות הזאת הבאה מתוך מעמקי הרוח, אינה גופה של תורה תמימה, הנובעת משרש היחידה העליונה שבנפש, שכל לימוד הדוחה אותה, הרי יש בו גופו משום ביטול תורה. אבל מי יפתר לנו חידת עולם זו? מי יציג גבול לרוח? מי יאמר לו עד פה תבא? ומי ימד לנו את המדידות הקצובות והמגבילות לומר עד כאן הוא גבול התורה והופעת חידושיה, ומכאן ואילך כבר בא הגבול אל תוך רעיונותיו החילונים של האדם שאני יכול לקרא אותם בכל שם של כבוד ושל כשרון שארצה, יהיו שירים, מכתמים, מליצות, חזיונות, רעיונות, הגיונות, אבל לא דברי תורה. הוי, כמה קשים הם החיים הרוחניים!"
"חדריו – פרקים אישיים" / הראי"ה קוק בעריכת רן שריד, עמ' כה'
(הערה אישית- אם צריך לבחור כמדריך רוחני בין איש מעלה המתמודד עם שאלות כאלה, לבין כל חכם וגאון גדול ככל שיהיה, יכול להיות ספק מי עדיף?)
וראה את המאמר המצורף על המתח בין האני ולימוד התורה.
http://www.kedma.org/judaism%20democ3.htm
לשאלתך מי הם אותם "מוחות המלאים מחשבות הבל ותוהו" וכו' נראה לי שאין הכוונה לקבוצה ספציפית, אלא הקטע מעמיד את הדברים באופן מוקצן ועקרוני כשבפועל הדברים לא כ"כ שחור- לבן.
הרעיון העיקרי הוא שהסדר התהפך, זהו "דור התהפוכות" שהדרך שלו הפוכה- מלמטה (אני) למעלה (שמיים). (ולא בלי הלמעלה, חלילה!)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 10:28 |
|
| |
שלמה ל.
קטע נפלא, וטענתך יאה לו.
אכן עדיף מי שלא מדחיק אלא מתמודד. האם כוונתך אינה בדיוק לדרך 2 (הלא-דיכוטומית) בהודעתי לעיל? כפי שכתבתי, אני חושב שזוהי התשובה לתהיותיו של דגים אודות 'חילוניותו' לכאורה של הראי"ה (וכך כנראה העיר אורי ד' בהודעתו, ולענ"ד גם הוא מן הכיוון של אי ההבנה של דגים - כיוון 1 הדיכוטומי).
לסיכום, הראי"ה אינו כופר באלוקות כמקור ה'אונטולוגי' של החובות הדתיות והמוסריות. אולם הדרך להגיע למה שהאלוקות אומרת היא גם באמצעות ההתבוננות של האדם אל עצמו פנימה. לא הקול של האדם הוא הגורם המחייב, אלא הקול הפנימי הוא האמצעי להגיע אל הצו המחייב.
על כן הדיכוטומיה בין האדם כמקור החובות לבין האלוקים כמקורן היא מדומה.
ההתבוננות פנימה היא רק הדרך להגיע אל צו ה', ולא מקור התוקף שלו (וזוהי 'סברא דאורייתא' שהזכרתי לעיל).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2005 10:42 |
|
| |
הרב מיכי,
האם אין כאן דילוג על שלב הקפיצה בין הקול הפנימי לזיהוי תורה מן השמיים , דווקא עם זו של מעמד הר סיני , כמחייבת?
[או שיש כאן אימוץ של ההכרעה הרצונית נוסח לייבוביץ]
|
|
|
|
|
