בפורום אחר נפתח על ידי הגיגי, אשכול הדן בנושא האלימות המילולית מול האלימות הפיזית, אך לא ניתן לו המשך.
הנושא חשוב מפני העומק שבו. שטחית, נוטים לחשוב שאלימות פיזית תמיד גרועה יותר מאלימות מילולית [כולל לשון הרע והוצאת שם רע] או מחשבתית [גניבת דעת]. אבל לאחר התבוננות, ניווכח שאין זה כה פשוט.
ברשות הגיגי הנני מביא מדבריו שם:
"מדי פעם תוך כדי ויכוח נוקב על דרישה כזאת או אחרת, מגיב הצד המותקף מילולית - באלימות פיזית. תמיד הצד המותקף פיזית יאמר על הצד שכנגד שהוא "טרוריסט" המשתמש בידיו להשגת מטרותיו. מנגד יטענו התוקפים שפלישה לרשות שלהם תוך כדי צעקות רמות או תביעה נוקבות, אינה שונה מאלימות פיזית כפשוטה...
"הייתי שמח לשמוע את דעתכם הקוראים מה גדרה של אלימות מילולית, והאם יתכן מצב שמוצדק להגיב ע"כ באלימות פיזית.
"אגב, לעניות דעתי האישית אין שום הצדקה לאלימות פיזית, ולו יהא זה כתגובה להתפרצות נבזית או לצעקה נוקבת."
נשלח ב-2/8/2002 18:15
וטו,
הנושא זקוק להגדרות ברורות. בינתיים זה הזכיר לי סיפור על שני יהודים שרבו על נושא ממוני.
אמר פלוני לאלמוני "אם לא תתן לי את מה שאני תובע ממך, אכריז בבית הכנסת בשבת לפני כולם, שהבן שלך התחתן עם גויה!"
ענה אלמוני "הלא אין לי אפילו בן!"
לעג לו פלוני "טוב, לך תכחיש"
ודאי שאם היה נותן לו סטירת לחי, זה היה פוגע בו פחות מהנזק המילולי.
משלמים מליונים על נזקי דיבה, הרבה מעבר לנזקי מכות.
כנראה שהגיגי דן על צעקות וקללות, שהן הבעת עויינות טרום מכות. אבל גם זה יכול לפגוע לפעמים יותר מאשר הכאות.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 8/5/2002 9:22:02 AM
נשלח ב-2/8/2002 18:45
איני בטוחה שזה הפורום המתאים לדבר על אלימות
ובודאי לא רק ברמת הרציו.
אלימות לסוגיה הינה צורה של תקשורת, של שליטה באחר,כאשר האדם אינו יכול, אינו יודע או אינו רוצה להשיג את מטרותיו בצורה הנורמטיבית לחברה.
אם כי כאן יתכן דיון מהי נורמטיביות חברתית
והאם הלגיטימציה שהתורה נותן לאלימות , תצביע על נורמה חברתית כנאמר "חושך שבטו שונא בנו"
גם עדויות על לימוד התורה בחדר ואצל המורי התימני שהיה מלווה בהלקאות על אצבעות הידיים מראה על מתן לגיטימציה חברתית לאלימות
אבל זהו הפתיח לדברי
רציתי להוסיף עוד מספר פאנים לאלימויות שנתתם כאן בצורה מאד מצומצמת
אלימות מילולית היא אלימות המתרחשת כל הזמן
ולאו דוקא בצעקות או בדרשות.
האשה שהקדיחה את תבשילה, או שלא תבלנה אותו בהתאם לטעם בעלה
והוא "יחמיא" לה על כך בצורה של " אידיוטית , מטומטמת , פרה שמנה, תראי מה את שווה, סמרטוט שווה ונראה טוב ממך"
הילדה הקטנה שנפלה וקרעה את הבגד תזכה למילות אהדה (בלשון סגי נהור) איזה לא יוצלחית את, גמלונית שכמותך, מי צריך אחת כמוך.
ההורה הזקן שכבר לא רואה הכי טוב ולפעמים גם לא שולט כל כך על הסוגרים , מה אתם חושבים יאמרו לו? כולכם צדקתם
זקן סנילי אחד, מה אתה שווה כבר
חבל שאתה עדיין חי
והמציאות עולה על כל דימיון בנושא
וכולנו חוטאים בכך, אלא אם אנו אלמים.
אלימות נוספת שלא הוזכרה פה, היא אלימות רגשית, או התעללות רגשית או הזנחה.
זוהי אלימות ללא נראות חיצונית כלשהי ויש קושי רב בלזהות אותה, לכן קשה יותר לטפל בה ולהתמודד איתה
זוהי התעללות אשר אינה פוגעת בצרכים הפיסים של האדם אך המצאותה גורמת לנזקים רגשים בעלי השלכות חמורות ביותר, כמו אי מתן אהבה, אי מתן כבוד והערכה לזולת, חוסר טיפוח הילד, and you name it
מה יש להלכה לאמר על כך?
לא לי הפתרונות
וכל עוד יש לגיטימציה בתורה לאלימות, כל עוד ראשי ההנהגה ההחרדית נזדקקים לשליטה טוטאלית עד כדי הםחדה על מנת לשלוט בצאן מרעיתם, פן יעזו לשאול שאלות, ושומו שמיים יחשבו דברי מינות,
מעניין איך אנשי ההלכה ירדו מהאולימפוס התיאורטי ויתנו צידוקים
אני סקרנית
שבת שלום לכולכם
נשלח ב-4/8/2002 00:08
במקומות ציבוריים כאשר ישנם המקיימים שיחות טלפון או סתם שיחות בקול רעש, המפריעות לאחרים לנוח או להתרכז, יש בכך אלימות מילולית. כשנכנסים לספרייה יש שקט המאפשר ריכוז. גם כשנכנסים לישיבות שהומות בלימוד בקול, כל שאין קול בולט יותר מהזמזום ההמוני, ניתן עוד להסתדר. אבל כאשר נמצאים מעט אנשים ואחד לומד כאילו שהוא בעל קריאה או מרצה, גם זו אלימות מילולית.
נשלח ב-3/11/2002 09:09
הרי כל המגדל את נפח אישיותו בנוכחות הזולת, פוגע בו כיון שבכך הוא מקטין את חשיבותו.
בדרגה מסוימת זה גדר של "מתכבד בקלון חברו". גם פוליטיקאי שרץ למשרה כאשר אינו יודע אם ייטיב ממי שהציג את מועמדותו לפניו, הרי חפץ לגדל את נפח אישיותו על חשבון מה שקדם לתחום זולתו. בדרגה מסוימת זה דרגה של "מהפך בחררה".
בנוגע לצורת ה"השווצה" בפלאפון, אפילו היום שההסתובבות בפלאפון פעיל הפכה לנורמה, ניתן להבחין בין צורות גסות יותר וגסות פחות, באשר להגדלת נפח האישיות.
נשלח ב-3/11/2002 10:44
אני וכולם
הערה צדדית לנושא המרכזי, אבל מרכזית בפני עצמה.
אחת הטעויות הרווחות בחברה המודרנית היא חוסר היכולת להבדיל בין אלימות לבין עונש.
חברה אינה יכולה לתפקד בלי עונשים. אולי רק בקדושית זה יהיה אחרת...
כשאב נותן לבנו סטירה, זו אינה אלימות. זה עונש. והילד מקבל זאת בצורה הנכונה.
כמובן, אני מדבר על מקרה שבו העונש מוצדק לפי הבנת האב, והאב אינו פורק את התיסכול שלו על בנו האומלל.
יש רמות שונות של עונשים, ואין צורך להגיע לעונש פיזי כדי להעניש את הילד. אבל זה נושא שטעון אשכול בפני עצמו, אמנות הענישה. אולי, בל"נ, נגיע לזה.
על כל פנים, צריך מאד להיזהר מפני הבילבול בין ענישה לבין אלימות. יש ביניהם צדדים שווים. האלימות והעונש פוגעים במי שמקבל אותם. הם משפיעים מבחינה פסיכולוגית גם על מי שעושה אותם. וכרגיל, ניתן לחשוד כי מאחורי המעשה עומדות לפעמים כוונות לא טהורות. האם השוטר שמעקם את ידו של הגנב, או הרב שסוטר לתלמידו, מכוונים רק "לשם שמים" או שהם גם נהנים מן האפשרות לקרוא דרור ליצר האלימות?
יש גם אנשים נדיבים ורגשנים, שמאשימים את עצמם על שהם נאלצים להשתמש בענישה. למשל, יש כאלו שמצטערים שצריך להילחם בטרור ואינם מאשימים את הטרוריסטים אלא את עצמם. אבל איני רוצה לעסוק בפוליטיקה.
השורש המשותף הוא הטישטוש בין אלימות לבין עונש.
חברה בריאה מגדירה את צורת הענישה הלגיטימית בה, ואינה פוסלת כל ענישה, כפי שאינה מניחה להפוך את העונש לצורה נוספת של אלימות בידי בעלי השררה, בין אם בעלי השררה הם שוטרים וחיילים, או מורים, הורים ורבנים.
אחת מבעיות החינוך הגדולות של החברה המודרנית בכלל והישראלית החילונית בפרט היא חוסר היכולת להבדיל בין עונש לאלימות. יש חוק שאוסר על הורים להעניש את בנם, בשעה שהנכון הוא לאסור על אלימות.
עד כאן ההערה המרכזית שהיא צדדית לדיון העקרוני כאן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-3/11/2002 13:22
כמו שאני מבינה את החוק, לא נאסר על הורים להעניש את ילדם, נאסר על הורים להשתמש באלימות פיזית כעונש.אם הורה מעדיף את הדרך הקלה והקצרה להשתמש באלימות פיזית כלפי ילדו,בדרך של סטירה,גם אם נניח שזה יעזור זה חיסרון ההורה,ויש בזה סכנה.שיגרם לילד בילבול בחושבו שלפעמים אלימות פיזית היא אחד הפתרונות לפתור בעיות. מן סוג של מתן לגיטימציה לאלימות,שיתפס על ידי הילד. לדעתי ומנסיוני אפשר להשתמש בדרכים הרבה יותר יעילות כדי להראות לילד שיש מחיר על מעשים לא טובים שרצוי לתקן אותם,
ואם תאמר שיש ילדים מסוג מסויים שדרך האלימות "הכי מועילה להם" מתאימה להם, אני לא רואה כיצד אני יכולה להסכים עם זה, שלדעתי הנזק גדול מהתועלת
נשלח ב-3/11/2002 13:47
איקה
העלית שאלה:
אם מענישים ילד בעונש פיזי, האם הוא לא ילמד שהפתרון לבעיות הוא באלימות?
התשובה: לא.
ילדים אינם טפשים. כאשר ילד מזהה מתי מענישים אותו ומתי פוגעים בו ללא סיבה, הוא יודע להפנים את המושג של עונש. והוא אינו מבלבל בין עונש לאלימות.
ואם הוא ירצה לנקוט באלימות, הוא יגלה שיש יותר חזקים ממנו, ואז הוא ילמד לקח חשוב מאד לחיים. לקח שעשוי למנוע ממנו להפוך את האלימות לדרך של פתרון!
האם זה רע שידע שלפעמים על פשע מקבלים עונש פיזי?
בימות המשיח, יתכן שלא נזדקק לעונשים פיזיים. בימות המשיח, אולי לא נזדקק לעונשים בכלל. אבל בינתיים, בעולמנו זה, עונשים פיזיים מגינים עלינו, הסובלים, מפני אלו שבאמת לא הפנימו את העקרונות החינוכיים, והם באמת מאמינים שאלימות היא פתרון פיזי לבעיות...
ואלו שמטשטשים בין אלימות לעונש, הם אלו שמאפשרים לאלימים להתפתח כי מה יעמוד בדרכם?
איני אומר שלא ראוי לפנות בעדינות, לא בכוח. וכך באמת ראוי לנהוג רוב הזמן.
אבל צריך שתהיה יד של ברזל בתוך כפפת המשי.
וילד צריך לדעת שכפי שנוהגים איתו באהבה, ובחיבה, ובכבוד, כך שמים לו גבולות.
ומי שפורץ גבול, משלם. לפעמים בהעדר חיוך של שמחה, ולפעמים - במקרים קיצוניים - גם בסטירה.
זו בעיני המשמעות של "חושך שבטו שונא בנו". בלי שילד ייתקל לפחות פעם בחייו בעונש פיזי, חסר לו בחינוך שלו.
בספרי החינוך שלנו כתובה העצה הבאה, מדהימה ככל שהיא נראית:
גם אם הילד הוא טוב מאד, האב צריך לחפש עילה כדי לתת לו עונש גופני פעם אחת.
צריך להבין למה, ואם אזכה לפתוח אשכול בנושא זה, אבארנו בל"נ.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-3/11/2002 14:07
מיימוני,
אינני יודעת אם אתה ער להתדרדרות הנוער בקרב המגזר הדתי (השבבניקים) ונתונים אלה רק הולכים ומחמירים, הרבה מאוד אלימות מופגנת במגזר החרדי לפחות בשנים האחרונות. אתה קורא בעיתונות על אלימות במגזר זה חדשות לבקרים,(עיין פורום חדרי חרדים) אתה לא חושב שזו תוצאה של דרך חינוך לקוי?"חנוך לנער לפי דרכו" מבחינתי ואיך שאני מבינה לא כולל את האופציה של אלימות פיזית.
כל התאוריות שעוסקות בדרכים "לחינוך" נראים "טוב מאוד" בתאוריה, השאלה היא לאן מובילה דרך חינוך זו כפי שהיא באה לביטוי בתוצאה של התנהגות אותו מגזר שדוגל בדרך זו.
האם אתה חושב שדרך "המורי" בחיידר בעבר, ואפשר להצביע על מקרים שקורים גם בהווה כשהמורי משתמש באלימות כגון" מכות על ישבנם או על כפות ידיהם של ילדים. אינני יודעת מה הסטטיסתיקה אומרת לגבי מקרים אלה שספגו אלימות בדרך חינוכם,
אני רק יכולה להעיד על ילדים, שדבר זה גרם להם להסתבכות רגשית, והרחיק אותם מדרך התורה, והם דחו אותה על הסף. היום הם חילונים גמורים
תוקן על ידי - איקה - 11/4/2002 9:17:11 AM
נשלח ב-3/11/2002 14:26
איקה
לא התייחסתי בדברי לתופעות מסויימות אלא לשיטה בחינוך.
בוודאי שכלל גדול בחינוך הוא "חנוך לנוער על פי דרכו", והדרך שהתאימה לפני דור ודורות אינה מתאימה להיום.
אבל שני הכללים נכונים יחד. גם הכלל של חנוך לפי דרכו, וגם הכלל שתובע להבדיל בין ענישה לבין אלימות.
אם את רוצה לשאול כיצד יש ליישם כלל זה בחינוך החרדי (ולא: כיצד מיישמים, שהרי היישום בפועל תלוי בדרגתו של כל מוסד ושל כל מחנך), אזי אני יכול להמליץ לך על ספר נפלא, שלמדתי ממנו רבות.
שמו "שכר והענשה בחינוך", וכתב אותו הרב מאיר מונק, מנהל תלמוד תורה בבני ברק ועד כמה שנראה מן הספר הינו מחנך דגול.
אם אפתח אשכול בנושא חינוך וענישה - במקום האשכול הזה שהולך ומתמקד בכך, אביא מדבריו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-4/11/2002 00:06
מיימוני
סטירה היא אלימות לשמה, ניצול הכח הפיזי, הסמכות ההורית והגיל של החזק את החלש
אין בינה לבין ענישה שום בסיס משותף.
אם אתה רוצה להעניש (מושג ששנוא עלי)
אז צריך להיות קשר בין העבירה לענישה
כדי שהענישה תהיה אפקטיבית
האם לדעתך, תלמיד שהעתיק בבי"ס, סטירה תהיה העונש עבורו?
ענישה אינה מרתיעה ואינה מפחידה, היא משתמשת
בפחדים וחרדות של האדם, מבוססת על ציות
ומביאה לחשיבה שלילית, בעיני אינה יעילה בכלל
לעומת זאת חשיבה אחרת, מצביעה על חשיבה חיובית, גורמת לאדם להבין היכן טעה וכיצד לשפר
את עצמו בעתיד.
לכן מבחינתי ענישה אינה יעילה, אינה מביאה תועלת, רק הסבר והבנה בשילוב טכניקות נוספות הם המפתח לפתרון
תוקן על ידי - anyname - 11/4/2002 12:16:57 AM
נשלח ב-5/11/2002 09:26
Anyname
אתמול התפרסמה כתבה בוואלה על מחקר בנושא האלימות והענישה בארץ והנה חלקה:
"גם הנתונים על אלימות כלפי ילדים, קשים. נמצא, כי כ-417 אלף ילדים עד גיל חמש (57% מהילדים בגיל זה) ספגו ענישה פיזית מתונה (טלטול, דחיפה, "פליק") בשנה האחרונה, ואילו 46 אלף ילדים (6.3%) ספגו ב-02' ענישה קשה שכללה שימוש באגרופים, במקל או בחגורה. מקרב בני 18-6, יותר מ-550 אלף - 39% מכלל הילדים בגילאים אלה - נחשפו לאלימות מתונה בשנה האחרונה, ואילו 115 אלף ילדים (8%) היו נתונים לאלימות קשה.
מנהלי המחקר - פרופ' צבי איזיקוביץ' ופרופ' גדעון פישמן - מציינים כי השימוש באלימות קשה כלפי ילדים עולה עם הגיל: בעוד 4.1% מהילדים בגיל הרך חוו אלימות פיזית קשה יותר מפעם אחת בשנותיהם הראשונות, 6.6% מהילדים הבוגרים ספגו אלימות קשה יותר מפעם אחת בחייהם."
העיקרון בהפעלת כוח בכלל, הוא שהוא לגיטימי אך ורק למען התגוננות. אך ישנן שתי שאלות:
1. מי אמור לגונן על מה?
2. מה השיקולים הלגיטימיים להנחה שאכן האלימות תגונן?
לתשובת השאלה הראשונה דרוש טוהר הזדהות שהמגונן יחשיב את מי שהוא מגונן עליו כעצמו שלכן מעניינו להגן עליו. אם הוא מגן על חינוך זולתו, צריך שהחינוך הזה יהיה באמת קרוב ללבו.
לתשובת השאלה השניה דרוש ההפך שקרבת המשתמש באלימות למי שהוא מגונן עליו (בדרך כלל על עצמו) לא תעוור את עיניו להשתמש באלימות בלתי מוצדקת.
ואידך זיל גמור.
נשלח ב-5/11/2002 09:43
ואתה בוגי
מחייב או שולל ענישה?
נשלח ב-5/11/2002 09:57
Anyname
ניסיתי להדגיש שדרוש להבין את העיקרון וללמוד איך להחילו לכל מקרה ומקרה.
ככלל, למען חינוך הנענש, הענישה היא לרוב שלילית. למען הרתעת הנענש וסביבתו היא הרבה פעמים חיובית. אבל דרושה חכמה רבה להבחין אם מעשה הנענש כה פוגע שיהיה ראוי להתגונן מולו על ידי שפוגעים בו בענישה.
נשלח ב-16/11/2002 18:31
בזמן האחרון נתחבטתי שמא וקרוב כן בעיני שאלימות מילולית גרועה מזו של אלימות פיזית, שכן המילולית חודרת אל הנפש משא"כ הפיזי החודר אך דרך הגוף
נשלח ב-17/11/2002 00:23
יהוסף
בעיני פסיכולוגים ואנשי מקצוע, הצדק עמך. יש בידיהם הוכחות כי אלימות מילולית הורסת יותר מאשר אלימות פיזית.
