ישיבה תיכונית או קדושה?

ידים, שאלה קשה שאלת, ובפרט שהיא טעונה תשובה אינדיבידואלית. באופן כללי יש להגדיר מהי 'ישיבה קדושה' ומה ישיבה 'לא קדושה' בעיניך. האם זה מבטא הבדל בין חרדי לבין ציוני-דתי, או בין לימוד תורה נטו ללימוד מעורב?
הרי יש הבדל בין השאלה האם להפוך לחרדי לבין השאלה האם ללמוד רק תורה (גם אם יש קורלציה בין השתיים). גם השיקולים בשני המקרים הם שונים.



מיכי

ידים

כל עוד אתה חפץ ללכת לישיבה ולעסוק בתורה, זה נפלא וזו הדרך הנכונה.

אולי תבקר בישיבה לדוגמא משני הסוגים ותשווה ביניהן?

בעבר היה אשכול על בחירת ישיבה. אמנם, הוא לא תמיד נכתב בנימה אוהדת, אבל הוא מעלה את השיקולים שצריך לחשוב עליהם.

לאן לשלוח את הילד (ינוקא)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=605346

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

התשובה ברורה לחלוטין: השכלה תיכונית היא מחוייבת המציאות ואין להסתפק באשר לנחיצותה כשם שאין מסתפקים ומתחבטים בלגיטימיות של חינוך יסודי. הרוצה לעזוב את המסלול הקונבנציונלי של לימודים יסודים ותיכונים, מוטב שיצטייד בנימוקים כבדי משקל - מה שבדרך כלל לא קורה. הטעות העומדת ביסוד התפיסה של מדריכי מחנה בני תורה הוא השלילה המוחלטת של ההשכלה התיכונית, וליתר דיוק כל אורח חיים המציב אלטרנטיבה לאורח החיים החרדי (שרקדני ישיבת עטרת ישראל אינם בדיוק מייצגים את המכנה המשותף הרחב שלו).

אני לא אומר שאין מקרים המצדיקים את עזיבת הגן, ביה''ס העממי, חטיבת הביניים, התיכון, העתודה, לימודי התואר הראשון או הדוקטורט - לטובת השתקעות מוחלטת בלימודי תורה. אך בד''כ השאלה היא לא רולוונטית שכן למעט כמה מתמידים ברמה עולמית, לבחור הישיבה הממוצע יש 3 - 4 שעות יומיות ללימוד לימודי חול. ותוכיח ישיבת הישוב החדש שהוציאה מקרבה ת''ח עצומים למרות לימודי החול ואולי בגלל לימודי החול. מבלי להדרש באריכות לתועלת האדירה של לימודים תיכונים לעיצובו של האדם גם באם יבחר להמשיך בכיוון של משרה תורנית, המציאות מוכיחה כי הדילמה האמיתית של בוגרי מחנה בני תורה לא הייתה הלגיטימיות של הלימודים התיכונים, אלא האתוס של הבן תיירה הסלבודקאי שרב''מ במלודרמטיות הפומפוזית שלו יודע כ''כ לתאר, לבין מה שנתפס כחיים של בינוניות מלכתחילה של רואה חשבון תושב גבעת שמואל. למרות הססמאות והטיעונים ברמת המלל השאלה היא לא מהותית: קרי לימוד תורה ללא עירוב של חולין במוסד חרד''לי לבין שיוט במחלקת העלטערע בוחרים הנבובים של ''עטערעס'' - אלא תרבותית.

במחנה בני תורה נוהגים להציג את את דילמת עזיבת הישיבה התיכונית כשאלה הנוגעת בבעיות יסוד קיומיות - תפיסת עולם אנרכונסטית הבאה למיצוי בהכרזה בת האלמוות ''ר' יצחק אלחנן שמאלה!!!!!!!!!''

יש כאן התעלמות רועמת מהצד השני של המטבע: שעל כל ר' יצחק אלחנן, היו הרבה בחורי ישיבות שהיו צריכים להיות סנדלרים, ובגלל פימפומי המוח של ר' ברוך מרדכי פנו ימינה ונהיו משגיחים ורמי'ם מליגה יד' או אברכים מתוסכלים. ואינך צריך להרחיק בשביל למצוא דוגמאות שכן הללו קיימים בדיספורפוציה בסביבתו של ר' ברוך מרדכי.

ואשר לשאלה האמיתית באם כדאי להצטרף לציבור החרדי אשיב לך בקצרה:

כל מעלה המאפיינת את הציבור החרדי ניתנת לישום גם מחוץ למסגרתו - מה שבפורומינו נהוג לכנות בשם הדרך השלישית. אין סיבה להכנס למיטה זרה (ולא נקטתי במונח ''חולה'') הכוללת עסקת חבילה ענקית לטוב ולרע. מנסיוני רב השנים הריני מעיד כי רוב רובם של המצטרפים לציבור החרדי לא ידעו למה הם נכנסים.

בקיצור: לא

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 23/09/2005 0:41:40

לכ' הרב ד"ר סיינפלד
לא נסחפנו קצת?
האם אין אנו נשמעים מעט מרירים ולא בצדק כלפי אלו שאולי "דפקו לנו את החיים"?
אולי ההסכמה שיש יוצאי דופן איננה כה זוטרה ואין דינה להעלם ולא להשאיר רושם לאחר 2 משפטים?
אולי יש לדיון החשוב הזה זכות ל2 צדדים, לפחות כמו לכל דיון אחר (ואני מתעלם במודע מן הדיון העקרוני האם על האדם מוטלת החובה רק ללמוד או שיש לו חובות נוספות ושיקולים לגיטמים אחרים ובכלל על מבנה החברה)?
אולי המצב היום אינו מאפשר עולם אידיאלי של אותו יחס בין לומדים לעובדים, כפי שהיינו רוצים לראות, מחמת שינויי הזמנים?
אולי בעולם מטורף כשלנו בו הרחוב מציע שלל אפשרויות מטרידות שאדם חסר אופי, אך לא רק, לא ידע ולא יצליח להתמודד איתן יש מקום לויתור מה על העולם האידיאלי בעינינו?
אולי אין ברירה וצריך לישר קו, לא עם החוליגנים השולטים בנו, לא. אולי יש לישר קו עם המציאות בעצמה. להכיר כי המציאות חזקה מכל דמיון זוהי תכונה נחותה בעיניך?
אינני מכיר אותך ולא עברתי בעיון על הודעותיך הקודמות, מה שהיה יכול לשנות את כל הקונספט, אני מגיב לדבריך כפי שנכתבו.
לא הגיע הזמן להפסיק למרוד ולמרוד?
אולי זו תכונה חיובית בגיל ההתבגרות אך כל החיים?
ילך נא עלם החמד ויועץ באחד מן השפויים ולא הייתי מהמר על תשובתו, קשה לומר שניתן להכריע לכאן או לכאן, קשה לומר כי יש לומר לתיכוניסט לעזוב, הוא מחוסן יותר מפני הרחוב מן החרד המצוי. אך גם קשה לומר לו להשאר, יש לך מושג מה אחוז הנושרים מבין הכיפות הסרוגות? תשאל במדרשיה (פרדס חנה, מטובי בנינו). הוא אולי חזק ועצמאי אך בע"ה יהיה לו דור המשך, אתה לוקח אחריות עליו?
מהיכן לך העוז לבוא ולזעוק זעקה פנימית לגיטימית שלך שאין אנו יודעים מה שורשיה הפסיכולוגים, כאן, ע"ג פורום פתוח, כאן כשאדם שואל שאלה למעשה? אין בנו שמץ של אחריות? אם אנו לא נראה כי מסוגלים אנו לפעול באחריות הרי שאין לפורום הנכבד מה להציע כאלטרנטיבה לשלטון.
אנא, פעל בקור רוח.
בהערכה
hirsh13

תוקן על ידי - hirsh13 - 23/09/2005 1:28:36

מרן הגר"ס שליט"א

יישר כוח על הבהירות בהשקופע.

ידים היקר

אני אספר לך סיפור מהחיים, ואתה תחליט בעצמך.

בין שאר מתפללי בית הכנסת שלנו ישנה גם משפחה נחמדה, לצורך הענין נקרא להם משפחת ישראלי, אותה משפחה מוגדרת כפי שרגילים לומר "מזרחיסטים" , כפי שקורה בהרבה משפחות הם עברו תהליך התחזקות, בשלב מסוים הילדים החליטו להוציא את הטלוויזיה מהבית, וחלק מבניה של המשפחה גם פקדו את אחת הישיבות שהיו ב"נוה דקלים" החרבה.

הבנים הגדולים של המשפחה אמנם היו בתהליך התחזקות, אבל הם עשו זאת לאט, והתחתנו עם בנות מבתים דתים לאומים, לאחר תקופה חלקם החליטו שהדרך הדתית לאומית לא מתאימה להם, ואז הם עשו תפנית והופיעו בבית הכנסת כשהם לבושים בבגדיהם החדשים, אבל זה עבר וכולם התרגלו לענין.

הבן הקטן של המשפחה, עבר את תהליך ההתחזקות בגיל צעיר למדי, הוא למד בישיבה ביהודה, הוא החליט שבני הישיבה עושים צחוק מהחיים והדת, ואז הוא עבר ללמוד בישיבה קדושה, אי שם בדרום הארץ.

בהתחלה הוא היה מאושר ושלם עם עצמו, אבל לפתע ביום בהיר אחד, הוא הופיע בבית הכנסת עם בגדים של בחור כפיפיניק.
שאלנו אותו, מה קרה לך, מה עם הישיבה, והוא השיב, אמנם למדתי תורה, והתמדתי בסדרי הישיבה, אבל גם רציתי לשמוע מוסיקה לועזית, ורבני הישיבה לא הסכימו לדבר, והם שילחוני אחר כבוד הביתה.

כיום אותו ילד עובד בסופר, גם תיכון הוא לא גמר, והוא לא רוצה לשמוע מכלום, כך שיתכן שהחברים שלו מהעבר, מהישיבה ביהודה, עוד יגברו עליו בחכמתם.

סוף דבר, לעבור חברה זה לא דבר פשוט, אתה צריך להיות בטוח שזה מתאים לך, יש סטיגמות, יש ביגוד, יש הרגלים משפחתיים, בשביל להתחזק לא צריך לעשות תפניות, ב"ה אפשר למצוא את הכל בהכל.

אני לא אומר לך מה לעשות, אם מבחינתך ישיבות דתיות לאומיות זה כפיף, ונפשך לא מסוגלת לשהות שם אפילו דקה, כפי שקרה לאחי, כי אז תעשה כרצונך.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 23/09/2005 1:36:15

ידים. כבר בניסוח שאלתך נזרעה ההטעיה: "ישיבה תיכונית או קדושה?" עוד בטרם החלטת, אתה כבר קובע שישיבה חרדית היא הקדושה וחברתה התיכונית אינה.
לו היית שואל: "ישיבה חרדית או תיכונית?" היה יותר קל לענות לך.
כמו לכל החלטה בחיים גם לזו יש תו מחיר צמוד. אני לא יכול לענות לך מנסיון,מהסיבה הפשוטה לא למדתי בשתיהן, אך השאלה עומדת כאן בהירה מאד; בישיבה שחורה תהפוך להיות חרדי ,חסר השכלה כללית, וספק אם למה שתלמד שם ניתן לקרא השכלה תורנית. מאידך, ישיבה תיכונית נותנת לך כלים להיות חלק אינטגרלי מהעולם.בנוסף לרכישה ידע תורני לא מבוטל.

האם רצונך להיות עשיר או עני?

דרום חוקר,

אני מכיר כמה בחורים כאלו. חלקם הצליחו להתגבר על מחסומי הרקע והעדתיות ולהתקבל לישיבות ליטאיות די יוקרתיות וכיום הם נאלצים לעבוד בעבודות שאינן דורשות השכלה, בעיקר כיון שקשה להם להשלים פער של שנים רבות.

בגט סתרים,

בד"כ מקובל להציג את השאלה כ'ישיבה' תיכונית מול ישיבה קדושה, כך שיש איזון בעצם הצגת הישיבה התיכונית כישיבה.

מעניין האם לישיבה ד"ל על טהרת לימודי הקודש כאלו שצצות לאחרונה יש 'חלות' של ישיבה קדושה?

אגב, השאלה אינה מגזרית אלא עקרונית. יש כיום ישיבות תיכוניות חרדיות (לא רק ה'ישוב'), שעדיפות בעיני על ישיבות ד"ל ללא לימודי חול (אם כי באחרונות לא קיימת פסילה של לימודי החול והתנכרות אליהם, אלא רצון להשתית את המוסד על יותר תורה, וברובן יש שיעורי העשרה ו/או אפשרות לעשות בגרות אקסטרנית).

ואולי ניתן לנסח את השאלה באופן אחר

האם ללמוד בישיבות הישוב החדש ומערבא ורוב הישיבות החרדיות בעולם מחוץ לגבולות א''י בהם לומדים לימודי חול, או ללמוד בישיבות חרדל''יות ''קדושות'' בהם אין לומדים לימודי חול.

היכן הקדושה??? בלימוד התורה? או בהעדר לימודי החול?

ונראה לי שהוא בכובע השחור.

על הדרך השלישית ועוד -

http://atsorkanchoshvim.qpon.co.il/Front/NewsNet/reports.asp?reportId=18179

רב סיינפלד,
על מה הזעם?

הירש.

אספר לך על מה הזעם. על נאיביות של אנשים כמוך הסבורים שתופעת הנשירה קיימת רק במגזר 'ההוא'. אמת, שם זה רק ניכר יותר משום שהנוער הסרוג חונך ליושר פנימי ואומץ לב.

הנשירה, ידידי, כבר מזמן קיימת באיזור ה'יודענגאסע' שאתה מסתובב בו. רק שם הכפה והציציות ממשיכות להוות תפאורה מכוערת למומרים להכעיס. באיזור 'ההוא' נהנים הנושרים לפחות מעולם אחד. אתה צר עין?

הפסק לערוך חשבונו של עולם ביחס לדורות הבאים. השאלה הנידונה בפנינו היא שאלת נפשות, 'וכבר שנינו: אין דוחין נפש מפני נפש'. לנידון אין שני צדדים. על משקל מאמרו של ריב"ז אומר ל'ידים' ששני דרכים לפניו. להישאר ולנחול חיי שעה, או לעזוב ולהיות מגורש משני העולמות.

הירש

אנא הימנע ממניירות ''משגיחיות'' המאפיינות משגיח יש''ק ירוק והתייחס אל הזעם שלי כבעל פונקציה אורנומנטלית גרידא למטרות ספרותיות.

עזוב את הנגיעס שלי, שכן זהו נושא לפסיכולוגיה בגרוש.

התמקד בעיקרי הטיעון השלי - מה שלא עשית