ישיבה תיכונית או קדושה?

ממללא,
עוד תוספת אחת. לעומת בעלי השכלה תורנית שנראים כילדים בסוגיות חיצוניות (מה שאני מסכים מאד), תאמר לי כיצד נראים בוגרים בעלי השכלה תיכונית בסוגיות תורניות? ואידך זיל גמור...

אמשלום,
צר לי אבל אולי לא הבנת: בעניין הזה אני שייך לצד שלך. אני בוגר בתי"ס ולא ישיבות. ואני לא חושב כמו רב ניק ששביעות הרצון שלך היא בגלל החילוניות, שכן לדעתי בתיה"ס חילוניים כדתיים הם בזבוז זמן מוחלט, ולא על דרך ההפרזה (ובודאי לא פראית). אמנם בהחלט ישנם כמה יוצאי דופן, אבל לכל כלל ישנם יוצאי דופן.
בגדול, הישיבות (החרדיות, לא התיכוניות) ללא כל ספק מצליחות הרבה יותר מבתיה"ס, לפחות ביחס למטרות שהן עצמן מציבות לעצמן (לא בהשכלה כללית, שאל מהווה מטרה עבורן). יש שם הרבה פחות בזבוז זמן. דומני שעל כך קשה מאד לחלוק, ואת זה אני אומר לך כמי שמכיר את שני העולמות (נדמה לי שטוב ממך).
את יכולה לא להסכים עם המטרות של הישיבות, ולכן לא להמליץ ללכת לשם, אבל בהשוואה היחסית שהוגדרה לעיל אין כל ספק מי מצליח יותר.
אני פוגש בכמה וכמה מקומות בוגרי בתי"ס, בעיקר דתיים אבל גם חילוניים, וצר לי לומר שאני מגלה בורות מדהימה בכל נושא. אגב, הבורות הזאת פוחתת לפעמים בגיל מבוגר יותר, אחרי שנפטרים מביה"ס, ומתחילים ללמוד ולהשכיל (כשביה"ס מפסיק להפריע).


מיכי

מיכי

אתה אומר דברים מאד קיצוניים לגבי תפקודם של בתי הספר. אינני יכול להתווכח איתך ולשפוט את מה שקורה בבתי ספר תיכוניים , חוץ מהעובדה שיוצאי הישיבות הקדושות חסרים ידע מינימלי וחלק ניכר מיוצאי בתי ספר תיכוניים עומדים במבחני הבגרות , מה שאומר שהם בכל זאת לומדים שם משהו.

מעבר לשאלה על רכישת השכלה כללית והרחבת אופקים , הרי התנאי ההכרחי להתקבלות לעבודה שמתן שכרה בצידה ושיש בה ציפיה כלשהי לקידום ו/או קבלה ללימודים גבוהים , מותנים בדרך כלל בידע מינימלי שכולל מתמטיקה ואנגלית . מי שאינו רוכש את הידיעות האלה גוזר על עצמו במידה גבוהה של סבירות, חיים של עוני. זהו חוסר אחריות משווע להזניח זאת.

אין שום דרך שאדם ממוצע יוכל לרכוש לעצמו ידיעות אלה , תוך כדי לימוד של 10 שעות ביממה בישיבה 'קדושה'. אי אפשר ללמוד מתמטיקה בזמן שיושבים בשירותים. גם הרעיון שאפשר לדחות זאת לגיל מבוגר יותר ואז להשלימם בתקופה של שנה שנתיים , הוא רעיון גרוע. הרבה ניסו לעשות כן ולא עלתה בידם. וגם אם זה אפשרי במאמץ גדול, מה הטעם בכך? למה לדחות את זה לגילאי העשרים כאשר האדם כבר אמור לקחת עת עצמו בידיים ולדאוג לעצמו? אם מבינים שממילא צריך ללמוד את הדברים האלה, הרי זה הרבה יותר יעיל שאדם ינצל את שנות הנעורים הפנויות , גם לשם כך.

מה שהישיבות ה'קדושות' גורמות היא קטסטרופה חברתית/כלכלית .

מייציץ, אתה הרי יודע שגם לי יש ביקורת, חלקה דומה לשלך.
אולם אני לא רואה הכרח בכך שלא נוכל להשלים השכלה בגיל מבוגר. עיקר הבעיה היא הלגיטימציה ללימודי חול, ולאו דווקא הזמן המוקדש להם.
על כן אם היינו עושים מסלול ישיבתי שמסתיים בהשלמת בגרות תכליתית ומלווה בעידוד להשכלה כללית, לדעתי היינו משיגים את שתי המטרות טוב יותר.
לדעתי בלי שקיעה של ממש בתורה נטו במשך כמה וכמה שנים קשה להגיע לרמה סבירה בלימוד תורה, ולאהבת לימוד בכלל. לכן לדעתי הסדר צריך להיות כנ"ל. כמובן שלכל אחד סדרי עדיפויות וכישורים ואילוצים משלו, וכאן כתבתי מה שנראה לי על דרך הכלל.


מיכי

מיכי

אם תוכל להרכיב תכנית לימודים כזאת שבסיומה יש מסגרת שמתאימה לכולם ולומדים שם את הלימודים ההכרחיים, אולי יש לכך מקום, אם כי עדיין יש לדון מה הטעם לעשות זאת דווקא כך.

אבל אנחנו מדברים על המציאות הנוכחית. במציאות הנוכחית, מי שהולך לישיבה קדושה , מפטמים לו שם את מוחו בדמיונות על כך שהוא יכול להיות גדול בישראל , וזה רק אם יקדיש את עצמו כל כולו ללימודים ואם לא הצליח בכך הרי שנכשל כבן אדם. בסוף המסלול הוא מתחתן עם בת גילו ואחרי שזכה בעגלא ובזמן קריב להביא לעולם 5 צאצאים כ"י , הרי הוא מוצא עצמו תולש את שערותיו על הטעות הנוראה שעשה .

אז אתה מציע לאנשים ללכת לשם , לרכב על הגל הזה, אבל לא לקבל את פיטומי המלים של המשגיחים הרוחניים. ללמוד שם עד ראשית גילאי העשרים ואז להפסיק בשיא ולשנות כיוון. אבל מעטים האנשים שבגיל הזה יש להם את השכל ואת האופי לעבוד בצורה כזאת. לייעץ כך לבחור צעיר הוא לדעתי בבחינת עצת אחיתופל.

ועוד נקודה , לגבי ביקורתך הקטלנית על בתי הספר התיכוניים. למרות שכאמור, לא הייתי מעולם בבית ספר תיכוני, הרי אני מכיר קצת ספרי לימוד תיכוניים. למיטב שיפוטי, אדם צעיר בגיל 18 שרכש לעצמו את התוכן שנלמד במסגרת 5 יחידות לימוד במתמטיקה או פיזיקה, רכש לעצמו מידה נאה של השכלה. אינני מכיר את התוכן של מקצועות אחרים כמו היסטוריה, גיאוגרפיה , אזרחות וכו' אבל אני מניח שהמצב שם דומה.

אם אדם לומד את התוכן הזה במסגרת בית הספר, שם הוא שומע שיעורים על החומר, מכין שיעורי בית, מתרגל אותו, נבחן על זה וכו' , הרי, בהגדרה, הוא רוכש שם השכלה.

האם אתה טוען שהתוכן המוצע בבתי הספר דל מדי? כאמור, לפחות לגבי פיזיקה ומתמטיקה , לא נראה לי שאתה צודק.

מאידך, יש את השאלה עד כמה המורים מצליחים לעורר עניין וללמד בצורה מובנת. כמדומני שזה עומד למבחן , כאשר התלמידים נבחנים במבחנים ארציים. אולי אתה טוען שהסנדרטים של המבחנים האלה נמוכים?

כמובן , מתפרסמים הרבה טענות על רמת ההשכלה שבתי הספר מקנים , אבל עדיין יש אחוז ניכר שנבחן על החומר בהצלחה וגם אילו היו מעלים את הסטנדרטים היה נשאר מן הסתם אחוז ניכר . האם יש לך באמת הווה אמינא שאלה המצליחים בבחינות , הצליחו בגלל שלמדו לבד מתוך עניין עצמי ולא בגלל שבתי הספר דרשו מהם זאת?

ועוד משהו שמתקשר ללימוד מאוחר של מתמטיקה. חוששני שמי שעבר את המסלול הרגיל וכבר למד אלגברה של בית הספר בגיל 13 או 14, אינו יודע להעריך את קושי המיוחד שבלימוד מתמטיקה, בלי שום רקע. בשביל מי שמתחיל מאפס , אין המדובר במשהו שלומדים על ידי קריאה ועיכול של חומר, קשה ככל שיהא. אני חושב שמדובר במשהו שדומה יותר לרכישת שפה או לימוד נגינה. לא רוכשים דברים כאלה על ידי קריאה, אלא על ידי אימון ותרגול מייגעים , הכרוכים בחוסר תחושה של התקדמות. כדי לצלוח את המחסום הראשוני , ללמוד לבצע מניפולציות בסיסיות על סימנים אלגבריים , צריך כוח רצון ומוטיבציה גבוהה וזה שקול בעיני למחצית הדרך. יש לקחת בחשבון , שיתכן שזה קשה מדי עבור חלק גדול מהאנשים . יתכן בהחלט שהדרך העדיפה בשביל מרבית האנשים, היא שיכפו זאת עליהם בגיל צעיר יחסית וטיפין טיפין .

לגבי הצלחת הישיבות ביחס למטרות שהן מציבות לעצמם. הישיבות אינן נוהגות לעקוב אחרי התקדמות תלמידיהם, קל וחומר שאין הם מפרסמים שום דבר בנוגע לזה. הם אפילו לא מגדירים מה הם המטרות הללו (ידיעת כך וכך סוגיות בש"ס? ). במצב הזה קל מאד לומר שהם מצליחים, בלי להיתפס . אבל יש לי ספקות רציניים. כמה תלמידי ישיבות יוצאים אחרי שנים ארוכות עם ידיעת מסכת אחת על בוריה? כמה מהם יודעים אפילו ללמוד לבד סוגיא אחת ולנתח אותה בעצמם בלי כל ה"רייד" הישיבתי? כמה מהם יכולים להיחשב ידענים בחלק רחב ממקצועות התורה, מעבר לסוגיא הנלמדת באותה רגע ? ההערכה שלי היא שלו יערך מחקר מדוייק עם קריטריונים ברורים, יתברר שהתוצאות עגומות מאד.

רבינו מיקי כתב לדעתי בלי שקיעה של ממש בתורה נטו במשך כמה וכמה שנים קשה להגיע לרמה סבירה בלימוד תורה, ולאהבת לימוד בכלל.

ואתמהה

רמתם הלימודית של בוגרי הישיבות התיכוניות החרדיות בהחלט משתווה לרמתם של בוגרי הישיבות קטנות, ואף עולה עליהם (AFTER ALL עברית תקנית, צורת חשיבה מסודרת, ושפה משוכללת יכולים גם להוסיף ללמדנות). ודייק בדברי שלא התייחסתי ל''אהבת התיירה'' שכן זו מבלי להזכיר שמות בוערת רק במחוזות מסויימים - ובאה לביטוי בעיקר בשירה נלהבת של ''חזו חזו בני בני'' ופחות ב''רמה סבירה''.

כל בוגר ישיבה חרדית יאמר לך בפה מלא שבוגרי הישיבות התיכוניות שהגיעו לישיבה גדולה לא נפלו במאומה מאחיהם הצקטניסטים (ביטוי עממי המתאר בוגרי ישיבות קטנות).

אני מזמין אותך לסיור בישיבת הישוב החדש בכדי שתווכח באופן אישי באם הבחורים שם הגיעו לרמה סבירה בלימוד תורה באופן יחסי לישיבות קטנות שאתה מכיר.

נא לקבוע תור בתיבה האישית שלי - ואני מתכוון בכל הרצינות

כמו''כ שאלת הישיבות התיכוניות החרדיות בארה''ב בעינה עומדת

------

ובאם עסקינן בלימוד תורה נטו אז מדוע לא להתחיל את ''הנטו'' בחיידר???? ואם כבר דחינו את ''הנטו'' במספר שנים, אז למה שלא נדחה אותו עד הישיבה גדולה????

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 25/09/2005 3:29:54

ר' מיכי,

ראשית, לא מוצדק להשוות ביו ראשי ישיבה חרדיים שלדאבוני הם לעתים חסרי ידע מינימאלי במילי דעלמא, לבין בוגרי תיכונים. ראשי ישיבות הם העידית שבעידית שבין בוגרי המערכת החרדית, ואני משוכנע שהמקבילים להם בכל מערכת אחרת אינם נופלים מהם ברמת הלימודים, לרבות העידית התורנית בישיבות תיכוניות.

היעדר ידע בסיסי חמור בעיני טפי כשמדובר במנהיגי ציבור ומי שמוחזקים כמעבירי המסורה מדור לדור. לא אחת עמדתי נבוך כששמעתי שיחות/שיעורים לשמע דברי בורות שנכרכו בהם, ואין פוצה פה (שהרי קי"ל שכל דברי רבותינו עמלי התורה ברוה"ק נאמרים וכו').

לגבי בחורי ישיבה ממוצעים, אכן בצעירותי לקיתי בתסביך נחיתות מיזרוחניקי ידוע ביחס ליודעי הכל המפארים כבוד את הישיבות הקדושות. דא עקא, עם השנים למדתי שבישיבות אלו נמצאים לעתים עמי ארצות גמורים שמתקשים לללמוד על בוריו דף גמרא, שלא לדבר על שאלות הלכתיות זוטרות.

אני מסכים איתך שיש משמעות מכריעה לבית שממנו מגיע התלמיד, אבל זה עובד גם לכיוון השני. חלק ניכר מתלמידי התיכונים והישיבות התיכוניות באים מבתים שאין בהם דחיפה ללימוד תורה מעמיק וצריך לקחת את זה בחשבון. מאידך, ישיבות כמו פונוביז' או אורחות תורה לוקחות אליהן מלכתחילה בחורים מצויינים מבתים מצויינים, ולכן מטבע הדברים הן תצלחנה יותר בהענקת ידע תורני. האם מה שאתה חושב עלישיבות תיכוניות רלבנטי גם למוסדות סלקטיביים כמו הישל"צ, שעלבים או הישוב (שלכ"א מהם יש 'קבלות')?