ישיבה תיכונית או קדושה?

ידים,
אני מתפלא עליך, החבר'ה הטובים היו בזמן המחנה במחנה מסוג אחר לגמרי.

.


הלומד מתמטיקה בזקנותו, דומה כמי שכותב על קלף מחוק, וגו'.

למען האיזון הקדוש אוסיף כי רוב לרוב המוסדות התיכונים החרדים בארה''ב אין קוראים ישיבה, אלא מכינה (נר ישראל, טלז), מתיבתא (חיים ברלין), וכמובן היי סקול

רב סיינפלד
קבל התנצלותי, אמרתי שאינני מכירך כך שכפי שזעמך לתפארת המליצה הוא גם עקיצותי כך הן.

אכן לא התיחסתי כמעט לאפשרויות של מערבא ישוב ודומיהן. כל מה שאמרתי כוון רק לשאלת השואל לפי הבנתי שהציג שני אופציות, ישיבה תיכונית מן הסוג המכונה מזרחי לבין האלטרנטיבה שהציעו הרקדנים שלך. על כך אמרתי כי ההחלטה היא קשה ולא כה חד משמעית כפי שהיינו רוצים.
פשרה נוסח מערבא וישוב בשלב זה איננה פתרון המוני ובוודאי אינה אופציה ריאלית לבחור באמצע לימודיו (נסה ותראה). כך ששוב חזרנו לאופציות הראשונות, נקרא להם המשך במדרשיה מול מעבר לחברון (שני מוסדות די אלטיסטים אך נמצאים בראש פרמידה די רחבה בניגוד לישל"צ שעדיין לא הצליחה לבנות פרמידה תחתיה), לגבי שתי אופציות אלו אמרתי ואחזור ואומר שההחלטה לא קלה, כלל וכלל לא.
לגבי ישיבות כישל"צ הרי שוב לא הרווחנו לימודי חול כך שעל מה בכלל הזעף? לגבי החשיבה העקומה לטעמי שמוסדות אילו מנחילים שלא במתכוון אשמח לצרף לך לינקים וכו'


ישיבות באבוב והמסתעף גם כמדומני אינם ריאליים מבחינת הנער אז על מה המהומה?

הדיון מבחינתך הוא איזה עולם היינו רוצים לבנות בחינת בורא עולמות ומחריבן אך שאלת הילד הייתה לאן ללכת מחר בבוקר. מה דעתך?

ולך רב סיינפלד אסיים בברכת המינימום האפשרי הוא...המקסימום של האוברדראפט

תוקן על ידי - hirsh13 - 25/09/2005 13:03:18

מי מדבר על פיתרון המוני???? והאם ישיבת חברון היא פתרון המוני?????

אנו מדברים על האדון פותח האשכול.

לדידך מדובר בדיני נפשות, ואני מוכן לסייע ולסדר לבחור ראיון מיידי עם הגורמים הרלוונטים בישיבת הישוב החדש, מערבא או נהוראי - במידה והעדר הכובע השחור והעדר הדעות הכוזבות הם הבעיה.

ישנה בעיה לבחור יש''ק להשתלב באמצע המסלול בשל לימודי החול (וציפור קטנה לחשה באוזני שהנ''ל נכון גם לגבי בוגרי תת'ים), אבל לתלמיד ישיבה תיכונית שיש לו רקע בלימודי חול אין סיבה לבעית פער בלימודי חול. ובאשר ללימודי הקודש איני צופה בעיה שהרי אתה מייעד לו את ישיבת חברון - ואם הוא מתאים לשיעוריו העמוקים מני ים של ר' יוסף חברוני אז ודאי וודאי שהוא יכול לשמוע את השעורים של הרב הרטמן במערבא. יתאפק הבחור שנה או שנתיים, יגמור את לימודי הבגרות כשהוא עטור באיצטלא דרבנן, ואז נדבר עם ר' שלמה כץ שיקבל אותו לחברון למרות שמכסת התיכוניסטים לשנה כבר מולאה.

ואל תזלזל בישל''צ שכן ישנה את האפשרות לגמור בגרות 5 יחידות.

ולמי אכפת הפירמידה????? אני לא מבין מה הקשר? האם אנחנו מדברים על פתרון סוציולוגי ברמת החברה או פתרון אנחנו מדברים על פתרון לבחור...............

- ששמע את סיפורי רבה של רעננה על הריגושים ששיר המתמיד העבירו בחוט שדרתו לילה לפני הצטרפותו לקורס טייס
- ששמע את סיפור ר' אלחנן שמאלה!!!! וחרד מאפשרות הפיספוס להיות גדול הדור
- ששמע את שירת ''חמול'' שנתקה אותו לרגע קט מהעולם המזוהם הזעיר בורגני של אבא וחברה אותו לשרשרת הזהב הסלבודקאית שבאה לשיאה ברחוב קסוטו

ילך הבחור לישל''צ, יהיה מתמיד כדמות המודל של חנ''ב, יהיה גדול בתורה וע''כ יזכה להמלט משילוח שמאלה שהוא גורלם של כל הר' יצחק אלחננים שגמרו בגרויות או סיימו לימודי סנדלרות, וגם יזכה לשיר שירים רומנטים לא פחות מסוג ''עם ישראל חי'' ו''לעד חיה בלבבינו''.

מהכרות אישית מועטה אני יכול העיד שהבחורים בישל"צ הם ממש חמודים.
לא אמרתי בשאת כלום על רמתם לשום כיוון.

שמח על התנצלותי שהתקבלה
הישוב לטעמי לא המקום הכי בריא נפשית אך בזאת ניתן לחלוק עלי. לגבי נהורא, למה להתדרדר? ולגבי מערבאנסה את כוחך אצל מקבילו של ר יוסי חברוני שם וספר לי מה התוצאות. מה אכפת לך להיות ריאלי?

ושוב אם הנער מוכשר מה הסיפור להשלים בגרויות? אם כל באר שבעי שני יכול לעשות את זה אז לנערינו המחונן הרי זה יהיה משחק ילדים אעכ"ו כשהוא כבר לקראת הסוף.

אפרופו לקראת הסוף, (למחנה בני תורה לא מגיעים בשנים הראשונות לתיכון כמדומני) ישלצ א"כ לא על הפרק אלא הישיבות הגבוהות ושוב הבחירה בין "חברון", לא עטרת אל תדאג, לבין המקבילות הדליו"ת שהשטחיות בהן מאוד מפריעה לי.

מה דעתך?

היכן השטחיות?

ומי אמר לך שמדובר בחברון לעומת המדרשיה? (שאגב, לעדכנך מעולם לא נחשבה ישיבה אליטית במובן ''הגושי'' של המילה, וכל גדולתה מאז ומתמיד הייתה החתך הסוציו-אקונומי של תלמידיה ויותר נכון של בוגריה). למה אתה מתעקש על המודל הבינרי של החלטה בין חברון למדרשיה????? מה דעתך על מודל החלטה בין איתרי, אופקים או קרית מלאכי בהשוואה לגוש? או לחילופין מודל החלטה בין ישיבת אור אלחנן לישיבת טל חיים?

מאחר שבישיבות הלא חרדיות ישנו ריבוד יחסי עמוק בהשוואה לציבור החרדי, ציבור התלמידים משקף מנעד רחב של רמות תורניות. באם הבוחער היקר נשוא אשכולנו מרגיש מאיזו שהיא סיבה שבחורי הישיבה בה הוא לומד מאיימים על רמת תורניותו או על פוטנציאל התפתחותה, ניתן לבדוק אופציות רבות בתוככי המחנה הד''ל. שכן אין דומים הישל''צ וישיבת מקור חיים לישיבת בנ''ע תיכונית עירונית ממוצעת בגוש דן.

----

ובתקופת שהותי הקצרה במרכז הרב כל הבחורים שעזבו לישיבת חברון חזרו לאחר זמן - באומרם שבסופו של יום למרות הלמדנות זוהי מיומנות טכנית שניתן לישמה גם במרכז על כל מעלותיה וחסרונותיה.

ומי שכבר עזב למבלי חזור עזב לישיבות חרדיות שמציבות מודל שונה לחלוטין מהסוג של תפרח או מעלות התורה (שיום יבוא וגם יקומו ישיבות חרד''ליות בצלמן ובדמותן וי''א שכבר קמו) - אבל אף אחד לא עזב לעטרת ולדומותיה וד''ל (רבינו מיקי לוחץ עלי שלא להזכיר שמות ולהמנע מתיאורים גרפים).

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 25/09/2005 14:16:39

ממללא,
אני לא משווה בין ראשי ישיבות חרדיים לבין כלל בוגרי התיכונים. הרי ראשי הישיבות הם המצטייינם בלימוד תורה (או גמרא). קח לעומתם את בוגרי התיכון המצטיינים (למשל, מרצים באוני' בתחומים שונים), ותגלה בורות גדולה יותר. הפער מתחדד אם תיקח בחשבון שלתיכונים יש מטרה לדעת גמרא, והםפ אף עסקו בה, בעוד שלישיבות אין כל מטרה לדעת לימודי חול.

על אף היוצאים מן הכלל, בישיבות התיכוניות ובתיכונים בכלל, המצב הכללי הוא כפי שתיארתי. אמנם נכון הוא שהמצב בחו"ל שונה, ושם מצליחים ליצור בעלי מקצוע והששכלה בני תורה, מה שבד"כ לא קורה בארצנו הקדושה.
חקירת ההבדל הזה היא אחד הדברים החשובים ביותר שיש לעשות היום לתיקון החינוך הד"לי (ובעצם גם החרדי). אני לא יודע את הסיבות, אבל אין להתעלם מן העובדות.

באשר לדברי מייציץ הנאיביים על אלו שנבחנים על החומר של הבגרות, אין כאן המקום לעמוד על הבורות המדהימה השוררת אצלם גם במתמטיקה (חוסר יכולת טוטלי לביצוע מניפולציות פורמליות), שלא לדבר על תחומים אחרים, פחות פופולריים.
אני פגשתי זאת באוניברסיטה (וזה עוד היה אצל כאלו שבחרו במדעי הטבע).

לדעתי החומר הזה הוא בר השלמה בקלות רבה, ובהרבה פחות זמן ממה שמוקדש לזה בביה"ס. אני כרגע עובד על הוכחות אמפיריות מסוימות, ואדווח בעז"ה על התוצאות.


מיכי

החלטה להמנע מכינויי גנאי מקובלת עלי
נכון שאצל הדליים ישנה חלוקה יותר הגיונית ולא פרמידית של הישיבות אך עדיין הטובים לטייס והפחות טובים לאפסנאות, מה אפשר לעשות.
כרגע אני חושב שאין לדלים עדיין תחליף הולם, לא רק מן הבחינה הלימודית טכנית שכפי שציינת ניתנת אולי בעתיד לשכפול. מה שמושך את צומת ליבי הוא דווקא הסהרוריות מה של הישיבות היותר טובות שלהם. נכון שיש תהליך של הכנסת הסהרוריות למסגרת המציאות אך הוא עדיין בחיתוליו אף שצבר תאוצה קלה בעקבות אכזבת הגירוש.
מעניין שאתה רואה בבעיה דבר די חד מימדי ואילו אני באמת אינני יודע כיצד לפתור את הפלונטר.

ר' הירש

בהחלט שאינני רואה בבעיה חד מימדית כפי שנוהגים להציגה בשאלת ה - TO BE OR NOT TO BE על ידי עימותו של דמות המתמיד של חנ''ב מול כל חובש כיפה סרוגה באשר הוא שם - ובמיוחד בצומת של גיל 16 וחצי עת הבחור נדרש להחליט באם לעזוב ישיבה תיכונית פלונית ולהמירה בקרית מלאכי או מאורות התורה.

בניגוד לציידי הנפשות דעטרת הנוהגים להציב את הדילמה כמשוואה בין הטומאה לקדושה, בין הציונות הטמאה לבין דרך אגו''י סבא, בין קוצי האותיות ללא צבעונין לבין תערובות זרות, לבין לכתחילה לבין דרך בדיעבדית, לבין שיטה המקדשת את הבינוניות לבין שיטה הדוגלת במצוינות רוחנית מקסימלית , ובעיקר בין דרך ישראל סבא האותנטית והבטוחה לבין נסיון חברתי חדש שתוצאותיו מי ישורנו, הרי שאני בהחלט רואה את המצב כמורכב יותר. שהרי לאמיתו של דבר השאלות הללו אינם מבדילים מהותית בין הציבור החרדי לבין מה שמשמאלו, אם כי השאלות הללו מהווים את הבאנר החרדי ברמה הסימבולית ותו לא.

למרות התודעה החרדית לפיה התשובות לשאלות הללו מגדירות את גבולות החרדיות, הרי שידע בסיסי בהיסטוריה ובעיקר בגיאוגרפיה החרדית העכשווית יוביל למסקנה הבלתי נמנעת כי החרדיות והיפכיה אינם מוגדרות על ידי השאלות הללו - ושהדוקטורינה החרדית העוסקת בנושאים אלו מלאה סתירות רימון ושאדם אינטלגנטי אינו יכול לקבלה על פניה.

בסופו של דבר החרדיות בגרעינה הקשה מהווה תבנית תגובה אינסטינקטיבית די מוצלחת לאתגר המודרנה בגלגולה האורבני ובהעדר הצלחות מרהיבות בצד השני הרי שהיא בחירה לגיטימית - ובמספר שינויים קלים אפילו אידיאלית לרבים (וכבע''ב העומל על פרנסתו עד כלות הנשמה הייתי מוסיף ואומר כי החרדיות היא הפתרון האידיאלי לבינונים).

אלא שפתרון ''החרדיות'' שיש בו תועלת ובעיקר אלמנט הנבדלות התרבותית שלה המהווה את מאפיין הבסיס שלה ניתן לישום ברמות ומינונים שונים ובמציאות מיושם על ידי חלקים נרחבים של כל יהודי (ומידידות קרובה עם נוצרים אדוקים אוסיף כי הדבר נכון גם לגבם) בעל תודעה תורנית. שכן זו האחרונה תמיד תעצב את היחס לעולם החיצוני מתוך עמדה חשדנית וביקורתית תהא רמת הדיאלוג אשר תהיה.

פתרון כזה לא חייב להיות מיושם דווקא בגבולות החרדיות הפוליטית \ תרבותית אלא גם ברמה המשפחתית \ קהילתית שמחוץ למערכת החרדית תוך התאמה, כיוונון, וניטור לנסיבות - שכן מדובר בדיאטת כימותרפיה שמינונים מוגברים ממנה מובילים לטיפשות כרונית.

החרדיות המודרנית (במונחי זמן ולא במונחי פרוגרסיביות) מהווה מנגנון חברתי ענק, מסורבל, לא גמיש, וע''כ לא יעיל. תגובות מגננה תרבותיות שבעיקרון יש בהם גרעין של הגיון מועצמות מעבר לכל פרופורציה מהסיבות הבאות:

1) רמת השיתוף הסימבולית בין רבדי הציבור החרדי וההיסטוריה שלו מובילה לדינמיקה לפיה יד המחמירים והקיצונים על העליונה ולהעלמות המרכז (כיום השוליים) השפויים. השפיות נעשית מצרך נדיר מיום ליום בציבור החרדי (ובניגוד לסהרוריות החרד''לית המצוייה בספירה שבין רגל כסא ה' לסגולה הפנימית הנשמתית של כנסת ישראל כפי שהיא מתגלית בכל עיזוזיה וניצנוציה - הרי שהטמטום החרדי באה לביטוי בהרס וניוון חברתי בעולמנו שלנו שמתחת לעשרה טפחים).
2) החרדיות (בשל הגדרתה העצמית כמסמנת את גבולות הלגיטימיות) חותרת בסופו יום לאחידות ואינה סובלת פיצול וריבוד וע''כ אין מקום לעידון ומינונים משתנים.
3) התודעה ההיסטורית החרדית והמבנה החברתי המורכב מובילים לדינמיקה מעוותת שבאה לידי ביטוי בעיקר במוסדות החינוך ובנורמות המוטמעות בהם. הדבר נכון בעיקר שמגיע ללימודי חול שהדיון בהם - למרות הטיעונים ברמת המלל - מושפע בעיקר מהזכרון הקולקטיבי החרדי ובעיקר מהמיתולוגיות המזינות את האתוס החרדי: מכשלונם הרוחני של העילית האינטלקטואלית בספרד, דרך סגירת ישיבת ולוזין, המאבק לשימור האוטונומיה החינוכית באירופה, נסיונות המסיון הנוצרי והקולטורי (אליאנס, חברת כי''ח) נאומו המיתי של ר' אהרן פרג ראש מלמדי עץ חיים בביקורו של חיים וייצמן, ילדי טהרן, ילדי תימן, הנשירה של ילדי עץ חיים לשורות האצ'ל והלח''י, וכלה בתכנית הליבה של לימור לבנת. התודעה ההיסטורית הזו והכלכלה הסוציאל-דמוקרטית ישראלית הם אלו שמזינים את ההתנגדות לישיבות תיכוניות ולא כל טיעוני הזבל האידואולוגים המחוררים כגבינה שוייצרית. היוצא מזה הוא שהתודעה ההסטורית החרדית הארוגה בסמליה ובעיקר בפחדיה, מזינים במידה רבה את הדינמיקה של קביעת מינוני ההתבדלות (כשם שההתנתקות, רצח רבין, פינוי ימית, ופרשת המחתרת היהודית מזינים את התודעה ההסטורית הדל''ית ומשפיעים על עיצוב התודעה המתבדלת במחנה זה). אין סיבה שבעולם להכנס למיטת הזולת, לרשת את כל הנויירוזות שלו, את ה- DNA המסובך שלו, ואת התודעה ההיסטורית המעוותת שלו, ובכך לאבד את יכולת כיוונון המינון הנכון של הנבדלות התרבותית.

היוצא מהאמור לעיל הוא כי על החרדים מלידה להלחם במידת האפשר כנגד הסחף (מאבק שבמידה מסויימת הוא אבוד) ולעמוד על זכויות קבוצות המשנה שבו להגדיר את מינון הנבדלות הנראה, הנכון, והמתאים להם.

יתר על כן, על לא-חרדים מעונינים ליצור תגובה חרדית אורגנית שאינה מבוססת על הצטרפות לציבור החרדי, המנהלת דיאלוג מתמיד עם המציאות והצרכים הנגזרים ממנה, ואשר אינה כבולה לדינמיקה החרדית על גדוליה וחצרותיהם הביזנטיות ובעיקר שאינה מושפעת מהתודעה ההסטורית החרדית על מיתוסיה המופרכים. בהקשר לא חרדי, כל הדיון על לימודי תיכון מקבל פורפורציה אחרת לגמרי. והראיה היא שלא ראיתי בארה''ב בחור ישיבה בטלז או בפילדלפיה המבקש רשות להתחמק מלימודי החול בשל המלצתו של רבינו מיקי למספר שנות לימוד בלימוד - שכן הללו קיימות ומחכות מעבר לפינה.

והמשליך את יהבו על החרדיות מתוך יאוש ביחס לאפשרות יצירת פתרון מתאים אישי (הנכון אמור במיוחד לגבי אנשים עם צורך להשתייך לחברות עם תודעת שלמות ופרפקציה - ברמת המאה אלף + ושירת 'ימים על ימי מלך תוסיף' אדירה בסיום הש''ס במעמד מרנן ורבנן עושה לו טוב על הנשמה), או המעוניין לעשות שימוש אינסטרומנטלי בחרדיות ומוסדותיה יעשה זאת מתוך גילוי נאות של האופציות העומדות לרשותו.

והמעמיק בדינמיקה המניעה את הציבור החרדי ומודע אליה, אינו חרדי כי חרדיות מודעת אינה חרדיות, ולכל היותר עושה בה שימוש אינסטרומנטלי - פוזיציה שמעצם הגדרתה חיה על זמן שאול. שכן החרדיות האינקלוסיבית אינה מכירה בחרדיות אינסטרומנטלית, ובוודאי שאינה מכירה וסובלת את קיומם של ''איים תרבותיים'' בקרבה.

כן אין ספק שכל מערכת חינוך דרושה התבוננות וביקורת עצמית מתמדת, אך אין בכך להצדיק בשום פנים שלילה קטגורית של הדרך הלא - חרדית - שזוהי תורף המסר המועבר במחנה בני תורה.

ר' מיכי,

ההבדל בין חו"ל לא"י ארוך בשנים. הרי כבר לפני מאות שנים ישב בישוב הישן הירושלמי גרעין קטן של לומדי תורה נטו, ואשר פרנסתו באה לו מתרומות יהודי הגולה.

ההבדל הוא שאותו אופן קיום של יחידי סגולה הפך לדרך היחידה עבור ציבור גדול בא"י שהפכה להיות המרכז היהודי הגדול בעולם.

לפחות במימד הזה, ניצחה האידאולוגיה של הישוב הישן את הרב קוק, שאחז שדוקא בא"י יש מקום לחיבור רחב יותר של קודש וחול. חבל.

רב סיינפלד יקר
ניתן לבכות על שבר בת עמי בהלקח הפרצוף הפרטי של בן התורה ובן האדם ובהנתן לו פרצוף אחיד סטנדרטי ומשמים. אני חייב להסכים איתך.
אך מה ניתן לעשות כך דרכה של מציאות הפונה להמונים, הלואי והיתה היהדות מצליחה לשרוד את דור התקשורת להמונים המזלזלת באדם ובדעתו, כציבור, לא שרדנו. יתר על כן, כציבור, כמעט אף אחד לא שרד. למי בכלל יש היום דעה עצמאית ולא עיבוד אינפנטילי יותר או פחות של העיתון האחרון שהוא קרה? היום כשאדם קורא עיתון ואומרים לו מה לחשוב אז העיתון הוא עיתון לאנשים חושבים, בשאר העיתונים מזלזלים בו עד כדי כך שרק מלעיטים אותו בחומר ויזואלי, חבל בכלל להשקיע מבחינתם ביחידות הIQ הבודדות שנשארו לציבור קוראיהם.
כן, אני מסכים.
אני מסכים אך דוקא מפני שאני מסכים אני גם חושב שצורת ההתנהגות חייבת מותאמת לאינפנטיליות החוגגת. לא אלך לצרוח בשוק הפיפשים את אפלטון, גם לא בפוניבז ז"ל. למה? פשוט כי ככה. כי כאדם מציאותי אאשפז את עצמי אם אתפוס אותי עושה זאת על חם...
בא לא נלחם בשדים ישנים העונים לשם אזרחי, חושבני שאנשים ללא אידיאולוגיה סדורה וענינית אינם ראוים כלל לבמת הדיון הזאת, אתה מגיע עם אידיאולוגיה רעיונית והם עם ססמאות מחץ חסרות כיסוי רעיוני ומעשי, אתם לא באותו שדה הקרב, אין לכם נקודת מפגש, לשם מה המאמץ?
כשאני מדבר על כלל אני מעדיף לדבר לא על אלה שכדברך קדשו את הבינוניות אלא על אלה שהם בינונים נקודה סוף פסוק. TAKE IT OR LIVE WITH IT
כשאני מדבר לאלה אני כן מדבר בבאנרים, אני כן מדבר בהכללה ואני כן רוצה למצוא להם את הדרך המציאותית ביותר האפשרית עבורם שהדגש כרגע הוא על מציאותית.
אתה מנתח בצורה מבריקה מדוע המציאות היא כפי שהיא, אתה מבין למה אנשים אוהבים לחיות בעדר גם בלי להאמין באבולוציה, אתה גם מבין מנין הצורך בבידול הקדוש ומבין שזו תכונה אנושית כללית, כך חי רוב דומם ששפיותו תלויה משפיות מנהיגיו או משמשיהם. כל זה נורמאלי לחלוטין. כל העונים להגדרות עד לכאן אינם צריכים טיפול נפשי, הם הנורמאלים מעצם היותם הרוב, בין אם אני אוהב זאת ובין אם לא.
ידידינו העלם הצעיר מחפש כפי שמחפש כל עלם בגילו קבוצה בכדי להשתייך אליה, אסור לנו להפריע לו, זה לא הוגן, אתה לא הולך לממן את התראפיסט שלו בעוד 10 שנים. לא?!
שירת ימים על ימי מלך תוסיף היא הכרזה האומרת אני עדר, אני מעריץ אדם שלא פגשתי, אולי אף לא פגשתי אדם שפגשו. אני מעריצו כי הוא המנהיג. הוא האריה מלך היער ואני נתינו. בא לא נזלזל בצורך הזה. כשחלקינו חייך באותו כנס מפורסם של הרב שך זצ"ל בתל אביב, הרבה הרבה חילונים הזילו ריר. זה אנושי.
לאחר כל ההקדמה הזאת רק נשאר לי לומר, אם השואל אנושי הוא, הבה ניתן לו תשובה אנושית. מה אכפת לנו?


תוקן על ידי - hirsh13 - 25/09/2005 20:47:14