|
|
| נשלח ב-25/9/2005 16:20 |
 |
| |
מיכי
נראה לי שיש לחדד את מה ששרירא אומר. אתה מסתכל על היחס לאישה כנגזרת של המציאות החברתית . את המציאות החברתית אתה רואה כמשהו שנקבע על ידי גורמים עצמאיים והמציאות הזאת רק משתקפת ביחס למה שכתוב בחז"ל . כלומר, הטקסטים החז"ליים פאסיביים לחלוטין כאן. אבל לטקסטים החז"ליים יש הרי השפעה על המציאות החברתית. טיעונים מחז"ל מובאים כהצדקה להנצחת המצב הקיים ואצל הרבה אנשים יש לדברי חז"ל אודות נשים, משקל בעיצוב יחסם הראשוני. האינטראקציה בין המציאות החברתית לבין האופן שבו רואים את דברי חז"ל בעניין, היא דו סטרית וזה משפיע על זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 16:42 |
|
| |
It is certainly true on the face of it that the spirit of Tanakh appears to express a demeaning view of women. Right from the start, in Breishit, we find that the Ishah is blamed for the chet of eating from the eitz hadaat and cursed because of that- condemned to inferior status- Veel ishekh teshukatekh vehu yimshol bakh.
However, I think it is fair to point out that there are, interestingly, also other tendencies, other messages communicated at certain points.
For instance, Avraham Avinu was told -Kol asher tomar Sarah shma bekolah-. Strikingly, this sounds almost like a counterpoint to HKB"H's taanah on Adam- ki shamata lekol ishtekha vatokhal.
Also, one might point out the portrayals of the women in Sefer Shemot. They are shown playing an active and pivotal role in important events. The role that they play is one of rebellion against societal rules for the purpose of saving human life and insuring the survival of klall yisrael.
There is bat Paroh who sees and saves the "naar bokheh" who grows up to be Moshe Rabbeinu. Of course, before that Yocheved and Miriam cooperate in order to save the child.- And before that there were Shifrah and Puah who disobeyed Paroh's order -Vatechayena et hayeladim.
I don't know whether Criminalit had things such as this in mind- but I do think that, interestingly there is a case to be made that the issue of the portrayal of women in the Torah is somewhat complicated.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 17:08 |
|
| |
מיציץ 
ר' מיכי,
האם אפשר להתעלם מהעובדה שרוב הציבור הרואה עצמו מחוייב להלכה, לרבות גדוליו, רואה באותן 'תיאורי מציאות' הנחיה לגבי המציאות הנורמטיבית הראויה? האם לא קיים שימוש אובססיבי באותם ציטוטים שהזכרת, ואחרים, כהוראה נורמטיבית? (ע"ע כל כבודה בת מך פנימה, עזר כנגדו, אשה עושה רצון בעלה וכו').
מה שכן, יש בהחלט שני אופנים של הצגת המצב הזה:
א. האחד, העקום יותר בעיני, הוא ניסיון להסביר שבמצב הזה דוקא האשה על כל מה שנשלל ממנה היא המרכז מנקודת המבט היהודית (והגבר סתם מסכן שהוטל עליו עול על מנת שישבר את יצרו).
ב. השני, הרווח בחוגים חרדיים ואשר עמדתי עליו באשכול ארוך ונדוש, מקבל את הפער בין המינים כראוי (בבחינת 'הוא למעלה והיא למטה זו דרכו של עולם'), מדבר עליו בגלוי ומחנך עליו דורות של חניכים, ולמרבה פליאתי אף חניכות שמקבלות את דין הנחיתות שלהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 17:26 |
|
| |
מיכי,
הריני כמוסיף על דברי חברי שהתיחסו כאן לדבריך. אתה קובע כי אם הנשים "תוכחנה את עצמן" ותראינה כי היחס אליהן, כפי שהוא מצטייר במקורותינו, אינו מוצדק עוד, הרי לאחר זמן כזה או אחר יתפתח כלפיהן יחס אחר. ואני תוהה: על כמה זמן אתה מדבר? מאה שנה? חמש מאות? אלף? ומה יש לך להציע לאותן נשים שחיות כאן ועכשיו, והן מרגישות, ובצדק, שאין מתיחסים אליהן כראוי לערכן? הרי אתה כמי שמסביר לעבדים בארה"ב של המאה השמונה עשרה (להבדיל) שמצבם אינו גרוע כל כך כי ניני ניניהם יזכו לשוויון זכויות. אז מה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 17:29 |
|
| |
Concerning the portrayals of women in Tanakh, I would like to point something out.
There seems to be a difference , in general, between the portrayals of women in Sefer Breishit and certain portrayals of women in Sefer Shemot.
In Breishit, we find that to a great extent, the women are presented as focused on their realtionships with their husbands. Their primary interest is in having children and women compete against each other; each one seeking to insure that the future of the family lie with her child. We find the women competing against each other for the attention of the husband. Sarah competes against Hagar for the attention of Avraham and she even goes so far as to have Hagar thrown out of the household with her child.
We find Rachel and Leah competing against each other for Yaakov Avinu's attention.
However, at the beginning of Sefer Shemot, the general portrayal of the women seems quite different. As I said above,the women in Shemot- Shifrah and Puah, Miriam and Yokheved, Bat Paroh are presented as being interested in the greater societal good. Their interests go beyond the personal; reaching out to larger concerns,saving the lives of children not their own.
They are not presented as are the women in Breishit as- lacking any strong initiative of their own and being intensely focused on gaining the attention of their men
On the contrary, the women in Shemot are presented as strong and active, rebelling against official oppressive societal rules, rebelling against the commands of powerful men like Paroh.
I do not know what to make of this contrast; I just find it striking. I am pointing it out in the hope that someone out there might have some enlightening comment.
Perhaps we can say that Tanakh is not - totally- macho- shovinisti-.סשמאל]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 18:00 |
|
| |
שרירא
יש לציין כי ספר בראשית כולו הוא סיפורה של משפחה, והואמעמיד במרכזו את יחסי המשפחה, בין בני זוג, בין הורים ובנים ובין אחים. רק לגבי אברהם (ויוסף, כמובן) אנו מוצאים באופן מובהק יציאה החוצה ופעילות מעבר לגבולות משפחתו. לעומתו, ספר שמות (והבאים אחריו) הוא כבר סיפורו של עם, ובמסגרת הזו הופך מוקד הפעילות הגברית והנשית כאחד להיות העם. חיי המשפחה נכנסים לתמונה רק לעתים נדירות (ציפורה מלה את בנה; אהרן ומרים מדברים במשה). בהמשכו של התנ"ך נמצא לעתים את המוקד המשפחתי ולעתים את הצבורי: בנות צלפחד או דבורה הנביאה הן דוגמה לכיוון אחד, חנה, רות או בת-שבע הן דוגמה לכיוון האחר - אך גם מפעלן המשפחתי חורג מגבולות המשפחה, והוא בעל משמעות לאומית.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 18:02 |
|
| |
קרימנלית,
הרשי נא לי לקדמך בהגיג היכרות מטריף:
ברוכה הבאה ברוח סערה!
מאופן הצגת שאלותייך, משמע, כי כבר הסקת את מסקנותייך באשר למעמדה החברתי הראוי של אשה.
כדי להבין את הנדון ראוי לעיין בו מזווית שונה.
צאי מנקודת הנחה שהתורה אכן שובניסטית, במקום השאלה: היתכן? שאלי נא: מדוע?
וזהו סוד גדול בבחינת צלע ופנים דאמא.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 18:11 |
|
| |
Gam VeGam-
Thank you for your enlightening comments
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 18:41 |
|
| |
I would like to point out one other thing about the activities of women in Tanakh. Indeed, in Breishit, we find women presented in a demeaning light. They compete against each other for the attention of their husbands; they are ferocious in this competition. They are equally ferocious in the competition to see which woman will bear the children who will represent the future of the family. The women in Breishit are willing to fight each other, to hurt each other terribly in order to achieve their goals.
In Megillat Rut, however, we find Naami and Rut cooperating in order to bring a child into the world and preserve the name of the family. There seems to be a striking parallelism here; it almost seems like the Rut story represents a kind of "tikkun" for the stories in Breishit. Once again, I don't know what to make of this but I am putting this out there in the hope that someone will have some relevant comment.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 18:47 |
|
| |
אמשלום,
אני מבין היטב את התהליכים, ואף כואב אותם. מאידך, אין ברירה ומי שחשוב לו/ה צריך לשנס מותניים וללמוד. לא ניתן לצפות להכרה כלמדנית במי שאינה כזו.
ולשאלת גו"ג, אשר שאל כמה שנים, אענה: כמה שזה יקח. זה טיבם של תהליכים חברתיים, ואכן היחידים החריגים משלמים מחיר. אגב, חריגות כמו ברוריה זזכו להכרה בלמדנותם כבר בתקופת התלמוד, מה שמראה שחז"לינו היו מוכנים להכיר בנשים אחרות, והן רק עסקו באישה המצויה שכנראה באמת היתה (אולי לא באשמתה) ראויה לתיאורים הללו.
ועוד הערה לסיום. כל עוד לא ראינו חד משמעית שתיאור החז"לי לא נכון, אנ ילא מניח זאת כהכרחי. אני מוכן לקבל את כאשר אראה שינוי משמעותי. בינתיים אני לא רואה.
אנחנו כולנו מניחים שברור שיש שוויון גמור, וחז"ל היו מיושנים. אבל ייתכן גם שבממוצע (כמובן לא תמיד) אכן ישנה נחיתות של נשים ביחס ללימוד תורה. בינתיים ה המצב ללא ספק, כמובן הסיבות ברורות. אבל חובת הראיה היא על הנשים, ואף אחד לא יעשה את העבודה במקומן. כמובן יש חובה לסייע ככל היכולת למי שרוצה (בקמץ) להתקדם.
באשר להשפעה של אמירות חברתיות, ברור ששישנה השפעה. אני לא מבחים בין אמירות שהן נגזרות חברתיות לבין אמירות מהותיות במישור ההשפעה אלא במישור המהותי. לדעתי לא ניתן לדבר על 'דעת התורה ביחס לנשים' מתוך דברי חז"ל שנאמרו בזמן ושעה מוגדרים, גם אם היתה להם השפעה, וגם אם ההשפעה לא מוצדקת ומפלה. בסופו של דבר התורה נבחנת בהתייחסותה למצב הקיים, וכיום אני לא רואה למדנות נשית משמעותית שאינה זוכה להערכה. לעומת זאת, אני בהחלט רואה את היהפך (לא תמיד), למדנות נשית שטחית וחלשה שזוכה להערכת יתר (אפלייה מתקנת. לענ"ד בד"כ גם המעריכים אינם מגדולי הלמדנים).
בהצלחה לכולן.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 18:52 |
|
| |
שרירא,
דומני שהמקבילות בין סיפור רות לסיפור תמר הן מובהקות וברורות, ואין לי כמעט ספק שמעשה רות מהווה תיקון למעשה תמר (וכמובן, הוא נעשה על ידי צאצא של תמר ויהודה). מאחר והיחסים בין רות לנעמי אינם מקבילים ליחסים בין אף אחת מדמויות ספר בראשית לאחרת, קשה לי לראות בהן תיקון למעשיהן של אלה. בכל אופן, חז"ל בחרו לתאר את היחסים בין נשי ספר בראשית באור אחר לגמרי, והציגו את רחל לא כמתחרה המרה של לאה, אלא כמופת של חסד והקרבה למענה - מה שאמנם אינו מצטייר כך מהמקרא עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 18:57 |
|
| |
Mickey-
One might speak of a kind of imprisoning circle here -Rigid adherence to traditional norms derived from texts brings about a social situation in which women are not given equal opportunities for limud haTorah. Once this situation is in place, it is easy to point to the lack of women lamdanim as a justification for perpetuation of the existing norm- A vicious circle, no?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 19:02 |
|
| |
Once again, thank you for the enlightening information, Gam VeGam.
RE: Chazal on Rachel and Leah- Yes, and similarly in Chazal- Penina leshem shamayim nitkavnah-
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 19:06 |
|
| |
Gam VeGam-
Please excuse my obtuseness- Could you explain the parallelism Yehudah/Tamar- and Naami/ Rut?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 19:13 |
|
| |
One more point- the relations among women in Breishit are characterized by -competition- for the sake of realization of personal goals. By contrast the stories in the beginning of Sefer Shemot show women in -cooperation- with each other in the fight against a powerful oppressive establishment- Miriam and Yokheved, Shifrah and Puah- They cooperate with each other in the struggle to save human life.
|
|
|
|
|
