המאצ'ו השוביניסט התנכ"י :(

שרירא,

ביקשת הרחבה בעניין ההקבלה-ניגוד בין יחסי יהודה ותמר ליחסי נעמי ורות. נדמה לי כי כבר דנו בזה באשכול אחר, אבל אולי שווה לפתח זאת שוב:
לענ"ד ההקבלה-ניגוד ברורים - יהודה הוא אבי בעליה של תמר, נעמי היא אם בעלה של רות (וגם לה היו שני בנים שמתו, כמו ליהודה). תמר היא נכריה וכך גם רות. תמר אמורה להתייבם, אך היבום נאסר עליה (ע"י יהודה). רות אמורה להתייבם (לכאורה), אך לנעמי אין עוד בנים. ההבדל המהותי בין נעמי ויהודה (והוא בולט, בעיקר על רקע הדמיון בתפקידיהם בשני הסיפורים) הוא ברצון של נעמי לעזור לרות (וגם להמשכיות שלה עצמה), העומד בניגוד גמור לחוסר הרצון של יהודה לעשות זאת. נעמי מדגישה את העובדה שאין לה בנים ולא יהיו לה, ולכן אין בידה כדי לספק לרות את צרכיה (צאצא). יהודה מגרש את תמר מביתו ומשקר לה, כדי לא לתת לה את בנו ולספק לה את צרכיה (מעניין לשים לב להבדל בין דברי ה"שילוחין" של יהודה לתמר - "וַיֹּאמֶר יְהוּדָה לְתָמָר כַּלָּתוֹ שְׁבִי אַלְמָנָה בֵית אָבִיךְ", לבין אלה של נעמי לרות וערפה - "וַתֹּאמֶר נָעֳמִי לִשְׁתֵּי כַלֹּתֶיהָ לֵכְנָה שֹׁבְנָה אִשָּׁה לְבֵית אִמָּהּ").
תמר נאלצת לרמות את יהודה, כדי להוליד ממנו ילד ובכך גם למלא את יעודה כאשה תנ"כית ראויה, וגם להמשיך את זרעו שלו בעולם (הוא, לכאורה, "מייבם" אותה בעצמו, אבל זה נכפה עליו). רות ונעמי, יחד, מתכננות כיצד להמשיך את זרעה של נעמי בעולם (ולספק לרות את יעודה וכו').
הקשר בין הסיפורים מודגש גם באופן גלוי במגילת רות, באמצעות הברכה לה זוכה רות - "יִתֵּן ה' אֶת הָאִשָּׁה הַבָּאָה אֶל בֵּיתֶךָ כְּרָחֵל וּכְלֵאָה אֲשֶׁר בָּנוּ שְׁתֵּיהֶם אֶת בֵּית יִשְׂרָאֵל וַעֲשֵׂה חַיִל בְּאֶפְרָתָה וּקְרָא שֵׁם בְּבֵית לָחֶם. וִיהִי בֵיתְךָ כְּבֵית פֶּרֶץ אֲשֶׁר יָלְדָה תָמָר לִיהוּדָה מִן הַזֶּרַע אֲשֶׁר יִתֵּן ה' לְךָ מִן הַנַּעֲרָה הַזֹּאת" (ותמר נכנסת כאן ל"פנתאון" האמהות של עם ישראל).
עוד מעניין לראות את המשולש שקודקוד אחד שלו בבנות לוט שאנסו את אביהן והולידו ממנו במרמה את מואב (ממנו נולדה רות), קודקוד שני שלו בתמר שכפתה על יהודה להוליד לה בן (וממנו נולד בעז), וקודקודו השלישי והעיקרי בדוד המלך, שיוולד מן החיבור בין רות ובעז.

ועוד משהו -
הזכרת את ה"תיקון" שיש ב"שמע בקולה" שאומר א-להים לאברהם, מול ה"כי שמעת לקול אשתך" שהוא אומר לאדם. אם כך,קשה שלא להזכיר גם את - "אני לדודי ועלי תשוקתו", שנראה כ"תיקון" ל - "אל אישך תשוקתך והוא ימשול בך".






תוקן על ידי - אמשלום - 25/09/2005 20:21:01

קבלתי כאן הרבה תשובות, אבל הרבה שאלות ששאלתי בתחילה, וגם בתגובות שלי תוך כדי נותרו ללא מענה.

לסיכום, כפי המציאות השניה אותה מתאר ממללא בסעיף ב בפיסקתו, כשאנשים רואים את ההלכה כמורת דרך לחייים, בלי לחשוב מה עומד מאחורה ואיזה כלל כבר לא תקף - זו בדיוק הצרה, זה הכשלון שלכם. זו הסיבה שעד היום, עד היום!!! אשה לא יכולה להרים את ראשה ולומר בגאווה את המשפט שאמר מיימוני "יש להם, בלשון מודרנית, מעמד שווה וזכויות שוות מול האלקים"

התגובה של גם וגם למיכי מאד משקפת את המצב.

ולגבי סמדיה ועוד אחרים שטענו שכבר הוסקו מסקנות- לא הסקתי מסקנות מרוח ערב חרפית שחלפה בראשי בסערה. בכלל לא הסקתי כלום. הכל לקוח מהמציאות העכורה. מה לעשות.

הדברים של מיכי בעמוד השני הם נקודת מבט מאד מעודדת, רק שיש לברר האם יש לה אחיזה או שהיא לא מקובלת על היהדות.
ולכאן מתקשרים הדברים שאמר מיימוני - מעמד האשה מתפתח לפי מהות הדור. זה אופטימי מדי. זה לא ממש כך. מספיק לראות מה לומדים הילדים הקטנים שלנו ואילו הסברים יש להם על המשנה והגמרא. וילדים קטנים כידוע גדלים והופכים לגברים.

מישהו העלה פה עוד נקודה: "נשים דעתן קלה" נאמר בהקשר למיניות. לפי אפי הסיפור על ברוריה ניתן להסיק שאמנם היא זו שנכשלה, אבל אם זה היה הפוך והיא היתה בוחנת את בעלה - מן הסתם היה לנו היום משפט מרנין הטוען: "גברים דעתם קלה" - זה שבגלל שהיא היתה אשה היתה לגיטימציה לחשוד בה מראש, ולכן היא זו שנבדקה, לא אומר שהגבר מנוע מלהכלל במחמאה זו.

ומה עוד שמבחינה מינית המציאות מוכיחה מי דעתו יותר קלה. <אמרנו בלי מכות, נכון?>

הערת אגב ביחס למקומה של חוה בסיפור בראשית:

לא רק עונשה היה "והוא ימשול בך", אלא גם חטאה היה שביקשה דעת, ולא היה זה מקומה לבקש דעת.

המסקנה מתבקשת מאליה. גם אם אין דעתן של נשים קלה, על נסיון לרכוש דעת הן נענשות במלוא החומרה, ובאבדן עצמאותן (וכפיפותן למי שאין בו ניצוץ מרדני או תאוות דעת מיוחדת).

חבצלת

זה הרי לא נאמר לגבי האישה בייחוד, אלא לגבי האדם בכלל.

לא הבנתי, מו"נ. אנא הסבר?

זה שבקשת הדעת נחשבה לחטא , היה גם לאדם וגם לחווה. לכן אין לומר שיש כאן תפיסה שדווקא האישה חוטאת כאשר היא מבקשת דעת , אלא האדם בכלל חוטא אם הוא עושה זאת.

ובכל זאת האשה נענשה באבדן עצמאותה, והגבר לא.

זו בדיוק הנקודה.


כלומר: שניהם חטאו שהמרו את פי ה' - שניהם גורשו מגן עדן, על אדם נגזר "בזיעת אפיך תאכל לחם", ועל חוה "בעצב תלדי בנים". עד כאן הכל סימטרי, הוגן ויפה. אבל אז - "ואל אישך תשוקתך והוא ימשול בך" - אבדן עצמאות של האישה. כלומר - חטאה היה גדול יותר מזה של אדם.

ניתן לומר שזה מפני שכאשה לא היה מקומה לבקש דעת, וניתן לומר שזה מפני שהיא זו שיזמה את החטא, מבחינת אדם ("האשה השיאתני"). בכל מקרה, העונש הנוסף שלה היה על היוזמה שלא היה מקומה לנקוט בה.




תוקן על ידי - חבצל_ת - 26/09/2005 14:54:03

זה שחווה נענשה יותר מאדם , הוא לא בגלל שביקשה דעת, אלא בגלל שהיא זאת שפיתתה את אדם.

Your guess is as good as mine... אולם אם היה אדם היוזם, היה טבעי לגמרי שהיה פשוט מצווה עליה לאכול.

רק עכשיו ראיתי את התוספת שלך. אבל אני חושב שאין שום רמז בפרשה שחטאה של האישה היה חמור יותר בגלל שכאישה אסור עליה יותר לבקש דעת, בעוד המשמעות הפשוטה אומרת שחטאה חמור מן האדם בגלל שהיא זאת נתנה לו וחטאו של הנחש חמור משניה בגלל שהוא פיתה את האישה בראשונה.

ועוד, הסיפור הזה בא לכאורה לשמש כהסבר מיתי לכך שהאישה נמצאת תחת שלטון הגבר וההנחה היא שלפני החטא מעמדם היה שווה.

מציץ,
דומני שקשה לומר כי מעמדה של האשה בפרקים ב'-ג' שוה (גם בטרם החטא), שהרי היא נוצרת רק כעזר כנגדו (בניגוד לאשה שבפרק א'), היא משויכת לאדם עוד מלפני החטא ("האדם ואשתו"), והאל מדבר עמו ולא עימה. מצד שני, קשה לטעון שהבעיה כאן היא בקשת הדעת; הדו-שיח בין הנחש לאשה אינו מלמד על בקשת דעת, אלא על רצון לאכול מהפרי של העץ, שהוא קודם כל טוב למאכל ותאוה לעינים, ורק אח"כ "נחמד להשכיל" (תהיה משמעות הבטוי הזה מה שתהיה). באותה מדה, העונש אינו על בקשת הדעת, אלא על הפרת הצו האלוהי.

גו"ג,

"ויֹּאמֶר ה' אֱלֹהִים אֶל הַנָּחָשׁ כִּי עָשִׂיתָ זֹּאת [בתגובה להאשמת האשה - "הַנָּחָשׁ הִשִּׁיאַנִי וָאֹכֵל". העונש של הנחש הוא על הפיתוי של האשה] אָרוּר אַתָּה מִכָּל הַבְּהֵמָה וּמִכֹּל חַיַּת הַשָּׂדֶה עַל גְּחֹנְךָ תֵלֵךְ וְעָפָר תֹּאכַל כָּל יְמֵי חַיֶּיךָ. וְאֵיבָה אָשִׁית בֵּינְךָ וּבֵין הָאִשָּׁה וּבֵין זַרְעֲךָ וּבֵין זַרְעָהּ הוּא יְשׁוּפְךָ רֹאשׁ וְאַתָּה תְּשׁוּפֶנּוּ עָקֵב: אֶל הָאִשָּׁה אָמַר הַרְבָּה אַרְבֶּה עִצְּבוֹנֵךְ וְהֵרֹנֵךְ בְּעֶצֶב תֵּלְדִי בָנִים וְאֶל אִישֵׁךְ תְּשׁוּקָתֵךְ וְהוּא יִמְשָׁל בָּךְ [ולא נאמרת סיבה לעונש!] וּלְאָדָם אָמַר כִּי שָׁמַעְתָּ לְקוֹל אִשְׁתֶּךָ וַתֹּאכַל מִן הָעֵץ אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לֵאמֹר לֹא תֹאכַל מִמֶּנּוּ [הסיבה לעונש - העדפת קול האשה על פני קול א-להים - "לא שמעת לי, אבל כן שמעת לה".] אֲרוּרָה הָאֲדָמָה בַּעֲבוּרֶךָ בְּעִצָּבוֹן תֹּאכֲלֶנָּה כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ."

ועוד מחשבה - הנחש גילה את אזני האשה בכוונותיו/חששותיו של א-להים (שמוכחות, מסופו של הסיפור כנכונות).הוא העמיד עצמו במעמד גבוה משלה, במעמד קרוב לא-להים (שרק הוא יודע הכל). אדם הקשיב לקול האשה שגבר באזניו על קול א-להים. הנחש נענש בהשפלה ובהיפוך התפקידים בינו לבין האשה – היא וצאצאיה ירמסו את ראשו בעקבם. האשה נענשה בהיפוך התפקידים בינה לבין אדם – לא הוא יקשיב לקולה, אלא הוא ימשול בה.
והדברים חוזרים לדמותו של א-להים, כפי שהיא משתקפת מן הסיפור הזה, וכמובן גם להסבר הנחש על מניעיו.

כדי לחדד את הדברים אוסיף שהקטע הזה בתנ"ך מעלה שאלות הרבה יותר נוקבות.

אם תשימו לב - חווה, האשה, התפתתה מישות שהיתה בעצם כתחליף מסוים לא-ל. היא השתכנעה בצורה לוגית ולכן עשתה מה שעשתה.
לגבי אדם - חטאו חמור יותר, המשכנעת לא הוותה בעיניו כל תחליף לא-ל, הוא לא השתכנע לוגית אלא יצרית.

על בסיס זה, כאשר אומרים שהגבר הוא עיקר הבריאה והאשה היא רק עזר כנגדו זה נראה מאד תמוה, כי על פניו נראה שהישות הגברית היא הרבה יותר נחותה.