| נשלח ב-25/9/2005 23:26 |
 |
| |
השכלה ותורה: בין ישראל לאמריקה
באשכול סמוך עלתה שאלה חשובה שכבר מזמן חשבתי להעלות אותה כאן. ועל אף שהיא שאלה סוציולוגית במהותה, לענ"ד יש לה חשיבות חינוכית רבה (בניגוד לשאלות סוציולוגיות בד"כ, במחיכ"ת של רג"ס).
אשמח אם חברי הפורום המתגוררים במדינת הים יוכלו להאיר את עיניי (עינינו) גם באינפורמציה רלוונטית.
עד כמה שאני יודע ישנם הבדלים בולטים בין החינוך התורני באה"ק לבין חו"ל (בעיקר ארה"ב, ואולי כדאי לשם המיקוד להתרכז בה). אמנה שלושה מהם (הקהל מתבקש לחוות דעתו גם על עצם קיומם של הבדלים כאלו, שכן זוהי התרשמות בלבד), שכמובן אינם בלתי תלויים:
1. בארה"ב מצליחים לשלב ביתר הצלחה בין השכלה כללית לבין רמה תורנית טובה. דבר מצוי הוא שיש עו"ד או בעל מקצוע חופשי אחר שבקיא במסכתות ויודע לעיין היטב. בארצנו הקדושה הדבר בד"כ אינו מצליח ואינו מצוי.
2. במסגרת החינוך הדתי-מודרני, בארה"ב מצליחים לגדל יותר ת"ח שמחזיקים ש"ס בבקיאות. תלמידי החכמים המודרניים באה"ק למיטב ידיעתי אינם ברמה זו (מעטים, אם בכלל, מחזיקים ש"ס, ובודאי ש"ס בעיון עם מפרשים. לחלק מהם, ובודאי מתלמידיהם, אין בכלל מטרה כזו). מסקר לא מחייב שעשיתי בין כמה מבוגרי הגוש, נאמר לי כי אלו שמחזיקים ש"ס הם כולם אמריקאים במקור (חלקם אף שבו לשם לשאוף מעט אויר טמא בטומאת ארץ העמים - גושה ואוירה).
3. בארה"ב אין אנטגוניזם של בעלי השכלה ומודרניים לבין למדנות ישיבתית קלאסית. נראה שהחבר'ה מ-YU נהנים מאד גם הם לפלפל בשיטות הישיבתיות המקובלות. גם ב'גוש', הלמדנים היותר בריסקאים הם בד"כ אמריקאים (וגם ראש הישיבה שלהם, שאף הוא בריסקאי חריג בנוף ראשי הישיבות הישראלים המודרניים). לתלמיד הישראלי המודרני דרוש מאבק מתמיד בכדי לפלפל בשיטות אלו.
יש לי כמה תחושות לגבי מקורם של ההבדלים הללו. הייתי אומר שהדתיות האמריקאית היא פשוטה וטבעית יותר. גם כשמורדים ומחדשים דברים מהפכניים נראה שזה נעשה ומתקבל (או לא מתקבל) בצורה טבעית יותר. כאן באה"ק כל אחד מתחבט ומתלבט בדברים אלו ומתייסר בהם בתוככי קרביו. אני חש כי כולם כאן מסובכים, גם אלו שמציגים חזות שמרנית ובוטחת לכאורה.
האם זה נכון שאפילו היחס החיובי של האמריקאים להשכלה אינו בגלל הערך שבהשכלה (שזה מאפיין יותר את אירופה), אלא בגלל 'פרנוסה' (לא בהצהרות האידיאולוגיות, אלא בפרקטיקה)?
איכשהו יש לי תחושה שהאמריקאים חיים טוב יותר עם סתירות. הם מקבלים ביתר הבנה מניין של לסביות אורתודוכסיות ב'בית הלל' וכדו', ולכל היותר פשוט לא מצטרפים אם זה לא מוצא חן. הישראלים, לעומתם, מקפידים על יתר עקביות אידיאולוגית. הם מתלבטים יותר בסתירות, ומנסים ליישבן וכו'.
הישראלים יותר 'עצבניים' ופחות נינוחים. זהו חלק מהמזרח התיכון ומהמצב בו אנו מצויים. אמנם הנוירוטיות היא לכאורה מאפיין אמריקאי מובהק (התיזה הפרוטסטנטית), אך נראה לי שזה נוגע בעיקר לחיים הכלכליים (=המצליחנות הפרוטסטנטית) ולא לאידיאולוגיה (שאינה קשורה באופן ישיר למצליחנות).
אציין כי לדעתי ישנה נזילה מסויימת גם של המנטליות/תרבות הזו אלינו. לשמחת לב רבים מאיתנו (לא כולל אותי, לפחות לגבי רוב הדברים) יש גם יבוא ולא רק יצוא (של שמרנות חשוכה).
החשיבות של הדיון ברורה. יש כאן ניסיון לחשוב באופן יותר שיטתי מדוע השילוב בין השכלה ולמדנות נכשל בא"י, ואולי אף להפיק מכאן לקחים (הלקחים תלויים כמובן גם באידיאולוגיה, ואכ"מ). מה מבוסס על מצע שונה, ומה ניתן לייבא או לייצא שכן הוא תלוי רק באידיאולוגיה ולא בהבדלים מובנים.
למשל, האם כשייפתח מוסד תורני שמנוהל על ידי אנשים בעלי אידיאולוגיה 'אמריקאית', אשר רואה חיוב בהשכלה ובתורה, גם ההצלחה תהיה דומה? האם אין כאלה בארץ, והאם כולם מצליחים? האם נכון להתחיל זאת על מצע חרדי ולפתח השכלה (כמו 'הישוב' ו'מערבא'), או על מצע ד"לי ולפתח יותר את לימוד התורה?
אשמח לשמוע חוו"ד הרמתה, האם ההבדלים הללו אכן נכונים, ומהו שורשם.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2005 23:59 |
|
| |
מיכי,
כהקדמה: המערך הדתי-אורטודוכסי בחו"ל שונה לחלוטין.
ישנם ב' מרכיבים עיקריים המאפיינים את ההבדל בין א"י לחו"ל.
א. הכלל
הקהילה האורטודוכסית בחו"ל איננה מתחרה עם תרבות בעלת היצע מהותי. היא נלחמת בתרבות הגשם והמותרות, בליברליות מופרזת, אך לא בתרבות יהודית חלופית.
בא"י, הקהילה האורטודוכסית נלחמת עם תרבות (?) ומגמה חלופית, חילונית אך יהודית.
ב. הפרט
האדם המצוי בחו"ל הוא ניחוח יותר, נעים סבר וסבלן מטבעו. איננו אוהד זעזועים ומעוניין בחיים שקטים.
תושב א"י חי במתח מתמיד, מטעמים סוציו-אקונומיים ומסיבות סביבתיות-תקופתיות, וכך הוא מתמכר לחיי געש ורעש, מריבה ומדון.
החינוך בא"י ובחו"ל הוא תוצאה ישירה מההבדלים הנ"ל ועוד מספר הבדלים שונים.
עד כאן הקפה א'
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2005 11:45 |
|
| |
.
אם שלטון הרשע של מדינת הכויפרים בארץ ישראל לא היה מממן את הישיבות, גם כאן היה מתפתח הזן החו"לי שאינו מבזה את בעל הבית בוגר הישיבה, וגם היה מאפשר לו ללמוד משהו שיאפשר לו להתפרנס בכבוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2005 17:03 |
|
| |
אני אתחיל בכמה הערות:
א. בחו"ל הזליגה מהחרדי ל'מודרני' (=מיזרוחניקי) יותר קלה, בשני הכיוונים. הרבה מתלמידי YU עברו בישיבות 'קדושות', סו קולד.
ב. זכה עולם התורה המודרני אמריקאי בדמות מכוננת כהרי"ד סולוביצ'יק שמיזג למדנות בריסקאית עם השכלה כללית רחבה. בישראל, מי שהובילו את לימודי הגמרא בישיבות הד"ל היו דמויות חרדיות ו/או חוצניקיות, מה שיוצר פער תרבותי בין הרב לתלמיד שמקשה על העברת תכנים וכלים.
ג. בציבור החרדי האמריקאי לא דבקה תוית של ציבור משתמטים/תלויי כלכלית בציבור וכיו"ב. כ"כ הם לא נתפשים כגלותיים יותר מהמודרנים (ההברה האשכנזית וכו'), ולכן אין רתיעה לאמץ סממנים לימודיים.
ד. אני לא בטוח שברמת ה'בעליבתים' במצב בארה"ב טוב יותר מאשר בארץ. לא כולם 'בני תיירה' גם מעבר לים, ואכמ"ל.
ה. לגבי חקר התלמוד - בארה"ב הוא נכבש ע"י מוסד קונסרבטיבי, מה שיצר התנגדות פסיכולוגית הגיונית. בארץ, לא השכילו הללו לייצר מרכז כובד כזה וזה גרם לזליגה של בוגרי ישיבות ד"ל לתחום.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 09:08 |
|
| |
מכיון שהאשכול הזה, על אף שהוא בעיניי החשוב ביותר כאן (מבחינה מעשית), עומד שומם, אנסה לשאול את השאלה אחרת:
האם ייתכן ליצור חברה 'אמריקאית' כאן בארץ? לשם כך יש להתחשב בניתוח מהם המונעים ממנה להיווצר עד עתה, ומדוע היא כן נוצרה שם. האם אלו מאפיינים מהותיים או שמא תנאים ונסיבות שאנו יכולים לשנות אותם?
אשמח לשמוע תגובות, שכן לדעתי הנושא מאד חשוב (ולפחות אותי הוא מאד מטריד, אף שאיני חשוד על חוסר אהדה לדיונים מופשטים ונטייה לפרקטיקה).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 09:23 |
|
| |
מיכי
בעבר שמעתי מאחד מאשיות הפורום כי לדעתו התקווה של החברה החרדית הישראלית היא לפתח תהליך של אמריקניזציה במובן החיובי. ואני מניח שהם הם הדברים שכתבת.
אמנם, כמדומה שהתהליך הוא הפוך. החברה האמריקאית רוכשת בהדרגה את הסממנים הפחות טובים של החברה שלנו. חוסר פתיחות, גטו מחשבתי, ועוד.
כמדומה שיש לדון בכמה שאלות:
א. מה הן המעלות של החברה האמריקאית לעומת החברה הישראלית. כוונתי כמובן לזרם האורתודוכסי החרדי.
ב. איך ניתן לייבאן לארץ, אם בכלל.
ג. האם התהליך הזה מתרחש? האם הוא יכול להתרחש? מה מקומו של עצכ"ח בזה, אם בכלל?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 09:34 |
|
| |
אם בהערכת מציאות עסקינן אזז לדעתי יש תהליך של יבוא ויצוא גם יחד. יש שינוי לשני הכיוונים, ובהחלט מתפתחת חרדיות מודרנית יותר וגווני ביניים.
אבל אני רוצה לשמוע משאר החברים, בעיקר אלו המכירים את הנעשה בחו"ל.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 09:42 |
|
| |
הרב מיכי,
לנושא המרתק שהצבעת על חשיבותו , כדאי להזמין את סיינפלד , המומחה שלנו לסוציולוגיה חרדית.
באופן כללי ניתן לומר שבודאי יש ללמוד מהמודל האמריקאי , אבל לא נראה שניתן להעתיק , באופן מעשי , תרבות שלמה , המורכבת מאין סוף פרטים. על כל פנים זו משימה המתנהלת בקצב משלה , ומשתרעת על פני דורות.
הרי בודאי אינך מתכווין לשרשרת הפיצריות שהחליפה את החנויות שהכרנו ברחוב גאולה , למשל
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 10:12 |
|
| |
ספרן,
אין הכוונה לשינוי קולוסלי ומיידי. אבל האם מוסד שייבנה בצורה כזו יכול להצליח? מהם התנאים לכך?
הרי גם התרבות ה'אמריקאית' שבה מדובר היא בסה"כ תרבות חרדית, שהפיצול האבולוציוני שלה מהתרבות החרדית-ישראלית נוצר לפני לא הרבה זמן. על כן יש מקום לשאול מה שורשיו, וכיצד ניתן לשנות משהו?
מעבר לכך, אני לא מדבר רק על חרדים, אלא גם על ציונות דתית, שהרי מה שאני מציע כמעט מחק את ההבדל בין שתי אלו, וכבר שאלתי למעלה האם עדיף להתחיל את היצירה של המודל הזה מהצד הד"לי או מהצד החרדי? אני נוטה לחשוב שמהצד החרדי, שכן את אהבת הלמידה והלגיטימציה אליה קל יותר ליצור מאשר שקיעה עמוקה בלימוד תורה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 10:20 |
|
| |
Mickey Vekulam-
I was born in the US and I've spent most of my life here.
1.I agree with Mickey that American religiosity tends to be more tiv'i. Americans are basically not very ideological people.
2.Yes, I think that the American Chareidi tolerance for haskalah is largely about practicality - parnassah. I think that as far as real intellectuality, real interest in worldly knowledge is concerned, it is much more common among -Yisraelim- than among- -Americans.-
BTW- -Alexis de Tocqueville -in his book- -Democracy in America- (published- 1837) comments on both these things - the striking religious tolerance of Americans with its concomitant lack of concern for doctrinal niceties- and Americans' lesser interest in intellectual pursuits as compared to Europeans-
BTW- Having been in both countries- It seems to me there is much to respect about the Israeli way- There is a certain quality of frivolity, lightheadedness to the American culture- Lemashal- I think it is not an accident that ATZKAK"H is an Israeli, not an American invention
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 10:22 |
|
| |
שאלה -
האם יש הבדלים גם בחינוך הבנות והנערות?
מיכי,
האם הרעיונות שלך כוללים התייחסות גם לחינוך בנות ונערות? (אני שואלת זאת, כיוון שאני מניחה שאתה מדבר על חינוך נפרד.)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 10:54 |
|
| |
ברמת העובדות
למרות מה שנראה מכאן בארה''ב הלמדנות הישיבתית נספגה פחות ממה שנראה כאן בארץ - פשוט טעות אופטית שנעמוד עליה אי''ה
ברמת ההמלצות
1) הורדת רמת ומתח הלימודים עד גיל 18 למעט כישורי שפה וידע הומני
2) בגרות רגשית מאוחרת (תוצאה של תרבות הפרברים) וגם אינטלקטואלית (עיין בספרו של אלן בלום)
3) שינוי יסודי ביחסי הר''מ והתלמיד (בארה''ב הם שונים ומשקפים לענ''ד מערכת יחסים לא בריאה המונעת התפתחות - אבל מצד שני יש העדר עויינות)
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 27/09/2005 10:58:22
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 11:01 |
|
| |
לפני מספר שנים בליל יום אידם של הציונים, פגשתי שכן בשכונה החרדית שאני גר בה ושאלני מדוע הבן שלו לא יכול לגמור בגרות כפי שהוא סיים בישיבת ר' חיים ברלין ומדוע בנו אינו יכול ללמוד בקולג' כפי שהוא למד.
עניתי לו שיש שלושה תחומים שעקרונית אינם קשורים, ציונות, השכלה וצבא וניתן להביא דוגמאות לכך, בית מדרשו של הרב הירש היה בעד השכלה ונגד ציונות, גירסאות של מרכז הרב ובנותיה יכולות להיות נגד השכלה אבל ציוניות. ניתן גם להיות ציוני לומר שעדיף ללמוד בישיבה מאשר לשרת בצבא וניתן עקרונית גם לטעון שעדיף שהמדינה הציונית לא היתה נוצרת אולם אחר שנוצרה יש לשרת בצה"ל כי זו הדרך להגן על יהודים.
בארץ אירע מצב שמי שרצה השכלה לבנו נאלץ לשלחו למוסדות שהיו גם ציונים וגם עודדו שירות בצבא בהיקף זה או אחר וכל אחד נאלץ לבחור את עיסקת החבילה העדיפה מבחינתו. בשנים האחרונות הקשר החל להפרם ומעניין איך הדברים יתפתחו כעת.
הרב מיכי כידוע קורא למחוק את המקף מהמושג דתי-לאומי ולכן הוא פתח את אשכולו, אולם כל זמן שהמקף הזה קיים, ורבים מהעוסקים בחינוך סוברים כך, הבעיה תשאר בעינה.
עלינו לזכור גם שמבחינה מסוימת קל יותר להיות יהודי דתי בחו"ל מאשר בארץ כי (ושוב אולי גם כאן הרב מיכי יחלוק עלי) בחו"ל לא איכפת ליהודי הדתי איך נראית מערכת המשפט, איך מתנהלים הצבא והמשטרה והחזות היהודית של הרחוב. לכן בארץ תהיה יותר נטיה להסתגרות כי איננו יכולים להתיחס לכל הנ"ל בשיוויון נפש והריאקציה היא התבדלות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 11:29 |
|
| |
Amshalom-
Concerning Chinukh HaBanot-
I am not well-versed in this matter. But there is one diference that I know of -
That is- In the U.S. it has been seen as acceptable in certain Chareidi circles for young women to attend college. This has been the case even in certain circles that are quite "yeshivish"-Lakewood people etc
.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 11:33 |
|
| |
Amshalom
The justification usually given for the "hetter" for young women to attend college in yeshivish circles in the U.S. is that they will need to support a husband in Kollel. Going to college is seen as enabling them to do that by giving them a degree that will enable them to get a good job.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 11:40 |
|
| |
Amshalom-
I believe though , that, in reference to this matter, there has been a certain influence of the stricter Israeli approach in these matters upon the American scene (al derekh what Mickey was saying about hashpaah going both ways.)
For instance, a few years ago, the Lakewood Mashgiach, R. Matisyohu Salomon spoke out against the practice of allowing young women to attend college. He proposed that from now on young women who attend college ought to be seen as unfit as shiddukh prospects for Bnei Torah.
|
|
|
|
|
