|
|
| נשלח ב-27/9/2005 11:42 |
 |
| |
HaRav Seinfeld Shlit"a
May I ask what you mean to say about the yachasim between Ramim and talmidim in the U.S?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 12:03 |
|
| |
אני אוסיף עוד שאילתא לרג"ס,
מדוע (והאם. זה לא עד הסוף ברור לי) אתה טוען שהלמדנות נקלטה פחות באמריקה. לפחות הפירות שאני פגוש כאן הם בריסקרים משולהבים (מבחינת דרך הלימוד הפורמליסטית) כמו שהיו בארץ לפני עשרים שנה. כוונתי הן ליוצאי YU ולתלמידי הגוש, והן לבעלבתים רבים שהם בעלי מקצועות חופשיים למיניהם.
תופעה זו מתמיהה אותי: כיצד האנטגוניזם שאנחנו מכירים כלפי הפורמליזם הבריסקאי לא הגיע לשם (אם אני אכן צודק)?
כאמור, יש כאן גם מעט פחות אידיאולוגיות, ורצון לבחון האם אני 'קולע לאמת', 'עושה רצון קוני', 'מתאים לכוונת התורה' וכדו'. מה שמא דנפוץ במחוזותינו הישראלים (גם החרדים, הישראלים. אלא ששם משום מה קונים את הבריסקאיות כפיסגת הקליעה לאמת, משא"כ ההסדרניקים המצויים).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 12:05 |
|
| |
האם הבריסקאיות היא פיסגת הלמדנות/האמת?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 12:19 |
|
| |
רבינו מיקי
אתה דוחף אותי לסוציולוגיה
רצית עצות חינוכיות ונתתי לך את המאפיינים העיקרים של מערכת החינוך הישיבתית האמריקאית (שכמובן לא ניתן ליישמם במנותק מהתרבות האמריקאית)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 12:25 |
|
| |
Mickey-
I'm not sure that I'm right but I have an impression that in America there is a lot of Briskishkeit that is overly formulaic and almost meaningless. . It sometimes becomes , more or less, a kind of -ivri- a kind of jargon. I remember that there is a shtikkl from R.Y.B. Soloveitchik where he complains about American talmidim being overly devoted to an empty and imitative -false Brisk - orientation.
R.Y.B. Solo. believed, apparently, that many of the American talmidim were overly devoted to a kind of pseudo- lomdishe discourse that was ereally the opposite of the true creativity that R.Y.B. believed Brisk was all about.
Leidokh gisa- There is a widespread perception in the U.S. that while Israeli bokhurim often have more bekius- the Americans are more "lomdish"-
Veano lo yodano
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 13:00 |
|
| |
עוד הערה אינפורמטיבית
השפעת בריסק בארה''ב רבה עד מאוד
הן בקצה השמאלי של הסקאלה המודרן האורטודוקסיה (ובזה אסונה) והן בצדה הימני.
בעוד שבריסק נחשבת בארץ כמקום אקזוטי במבט נדיב וכפקעת נערווען במבט ריאליסטי, חלק גדול מהרמי'ם בישיבות הגרעין הקשה (מה שמכונה באמריקע ''גריסי ישיביש - או ישיבתי שמנוני) עשה את המסלול הבא: ישיבה תיכונית, בריסק, לייקווד. רוב הישיבות המרכזיות למעט חיים ברלין ונר ישראל מלאים באלמנטים בריסקאים שקשה להתעלם מהם - שניתן להסבירם גם על בסיס הביוגרפיה של הרמי'ם.
ותנו לי לזרוק לבמה את עיקרי הניתוח שלי שאני נאלץ להפסיקו מחמת הנוגש והטיסה הממשמשת: הרב רצ''י והרב נריה הצליחו בגדול - ביצירת תרבות אלטרנטיבית אם כי בעייתית ובעלת אתגרים משלה - איפה שהרב סולובייציק נכשל. ההצלחות של הרב סולובייציק הם נקודתיות ולא ניתנות להטמעה בקנה מידה שמעבר לשיעור מצומצם של בחורים מוכשרים שחלקם הגדול עולה לארץ ויוצר פאטה מורגנה של מייצגי המציאות בארה''ב.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 13:33 |
|
| |
ממללא,
לא טענתי זאת. הצבעתי על עובדה (לדעתי והכרתי הקלושה את יהדות ארה"ב), ושאלתי למקורה. אם אתה שואל לדעתי, אז בריסק היא תשתית חשובה וחיונית, אבל חשוב מאד להתקדם צעד אחד הלאה. כמו כמעט בכל דבר, גם ביחס לבריסק לא נכון לדחות הכל כפורמליסטיקה ריקה, אלא יש לבנות קומה נוספת שתנסה לחדור למשמעויות, לא במקום התיאור הפורמליסטי ('מה' ולא 'למה'), אלא אחריו. אלו שמנסים להבין במקום לתאר, מגיעים פעמים רבות לאבסורדים לא פחותים מאלו הבריסקאיים. לדעתי לר' חיים עצמו היה שכל ישר במידה לא מבוטלת, ועל אף שהמיתולוגיה המקובלת אומרת שהוא שאל רק מה, בד"כ תמצא שהוא חדר היטב גם ל'למה' (ולהיפך, ביחס ל'מה' אני תמיד מוטרד מכך שטענתיו הסבירות ומסתברות ביותר לדעתי, אינן מתאימות למצוי בסוגיות הש"ס עצמן. יש לי תחושה של התעלמות גסה של ר' חיים מהנאמר שם. אגב, גם לכך יש הדים קלושים במיתולוגיה - 'אין תוס' כזה' וכדו').
שרירא,
האם אתה חושב שהבקיאות בארה"ב היא נמוכה יותר. תחושתי, לפחות לאור המדגם שאני מכיר במישרין או בעקיפין היא הפוכה לגמרי. כאן קשה להמריץ בחורים לקנות בקיאות בש"ס, ואילו האמריקאים חורשים בלי הפוגה ושוקעים בקניית למדנות ובקיאות. אבל שוב, ייתכן שזה מדגם מוטה, כפי שכתב ר' סיינפלד בדבריו. אשמח לשמוע דעת מבינים ביהדות ארה"ב.
סיינפלד,
אני בהחלט מסכים שר' יושע בער לא עשה מהפיכה תרבותית, שכן הוא פשוט שתל את הלמדנות בעולם האמריקאי המודרני כהרכבה שכונית. זה יתרונו וזם גם חסרונו. לעומת זאת, בארץ ישנה מהפיכה בגישה (חלק מן האידיאולוגיזם הישראלי), ומחיריה בצידה.
לדעתי בישיבות ההסדר לא מענין כמעט את אף אחד להקיף ולהחזיק ש"ס, ולהיות למדן בריסקאי (או אחר) מובחר. מחפשים כאן עבודת ה', אמת, תורת ארץ ישראל, התחדשות ומודרניות (=הרכבה מזגית של מודרניות עם דת, לפעמים פונדמנטליסטית, ולא הרכבה שכונית כמו באמריקה).
מחפשים יצירה וחידושים ולא גידול בתורה בנוסח הקלאסי (הן בבקיאות והן בלמדנות).
וראו בכל זה את מכתבי ב'צהר' כ"א, תשובה לבחור שגיא כהן ולרב זאב קרוב.
תחושתי גם כאן היא שחשוב לשלב את שני הצדדים. אם נצליח לפתח גישה למדנית קלאסית עם בקיאות מקיפה (=המטרות הקלסיות), וגם נצליח לגרום לחבר'ה לא להיצמד אליה אלא להשתמש בה כמקפצה לשלב הבא, אזי הצלחנו. מה שקורה זה שכל אחד מנסה לבצע רק חצי מהעניין: יש המנסיים לגדל למדנות קלסית, ויש המנסים לגדל משהו חדש במקום זה.
וכעין זה כתבתי פעם על ההבדל בין פוניבז' וסלובודקא (דב"ב), ועל הצורך בהרכבה של שתיהן.
גם ביחס ללימודי חול תחושתי היא דומה. אני מרגיש שיש לגדל חבר'ה בצורה קלסית בשנים הראשונות, לשקוע בלימוד קלסי, עיון ובקיאות, ורק לאחר מכן לפתוח אותם לתחומים נוספים, וגם למתודות נוספות בלימוד. כשזה בא במקום השלב הראשון זה בד"כ לא עמוק ולא משמעותי.
תחושתי היא שחלק מהכישלון הוא מפני שמעט מאד אנשים מאמינים בשילוב הזה. חלק מרכיבים השכלה נצרכת לפרנסה עם לימוד קלסי, וחלק אחר כל כך מודרני שמנסים להחליף את המסורת שקיבלנו (שאני חושב שזה מוטעה ואף אסון לזלזל בה) במשהו חדש. ולכן תחושתי היא שאנחנו נכשלים.
מכאן נראה שגם המודל האמריקאי הוא סוג של כשלון, שכן לא צומח שם משהו חדש, אלא מצליחים לשמר את הישן בסביבה חדשה ללא הרכבה של ממש. כאן יש המנסים להצמיח משהו חדש (ויש שלא), אבל על חורבות הישן, ולכן ללא הצלחה.
ראו במכתבי הנ"ל.
אשמח לשמוע תגובות ודעות נוספות, יען כי הנושא חשוב מאד לענ"ד (הוא נוגע בשורשי הבעיות שלנו כיהדות מודרנית). גם ממך סיינפלד, לאחר שתסיים לפרוש את כנפיך הצבעוניות.
מיכי
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 13:33 |
|
| |
רב סיינפלד,
האם יהיה נכון לומר שחלק גדול מהעצבים הבריסקאיים מתבטא במצוות התלויות בארץ (שבהם אין כמעט מסורת נגדית) ולכן הם פחות מציקים בחו"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 13:35 |
|
| |
שרירא,
תודה על תשובתך לשאלתי הראשונה.
מיכי,
אני עדיין מחכה לתשובתך לשאלתי השניה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 13:38 |
|
| |
הרב מיכי,
1. אשכולך מעניין, כרגיל.
ברשותך, כמה הערות:
2. ראשית קבל מחאה חריפה על ההכללה הגורפת בפיסקה 1 בפתיחת האשכול, לגבי המצב בישראל. אישית אני מכיר צנועים לא מעטים, שהם גם בעלי מקצועות חופשיים, וגם ת"ח במובן המלא של המילה.
(לפעמים נדמיתי שכמה מהם נראים אפילו כאן בסביבה ....)
2. לענ"ד הסיבות העיקריות לנדירותו היחסית של השילוב בארץ נובע מצירוף של שני גורמים, האחד פוזיטבי והשני נגטיבי.
הגורם הפוזיטיבי הוא השאיפה לקומם את הריסות עולם התורה בעקבות השואה, על ידי הסתגרות והפניית כל המאמצים למטרה אחת גדולה, תוך כדי ויתור על הרבה מטרות חיובית אחרות, תהיינה אשר תהיינה.
משום כך נוצרה אוירה שייחסה "מעין בגידה" לכל הפורש מהישיבה לעסוק בענייני העולם, כמו גם יחס שינאה או הסתייגות קיצונית מביאליק, בוגר וולוזין, בניגוד ליחס כלפיו בתחילת המאה, ועוד.
הגורם הנגטיבי הוא העדר הדחק הכלכלי בשלש העשורים הראשונים לחיי הלומד, יחד עם השוט הצבאי שמנע ממילא עיסוק מסודר בפרנסה. ראה דבר מואדיב בדף הראשון.
3. הגורם הנגטיבי של העדר דחק בשלש העשורים הראשונים של חיי אדם הוא זמני מטבעו.
שהרי אחר עשורים אלה, בעידן שידוך הבנות, העולם מתחיל להתהפך, וזו אחת הסיבות ל"זליגה האמריקנית" שהחלה כבר לפני שני עשורים.
גם הזמן וגם הפחתת התמיכות, דוחפים את עולם התורה לשילוב של רבי ישמעאל, הקרוי משום מה "השילוב האמריקני", ו"הזליגה הזו" תתרחב באופן אקספוננציאלי בעשורים הבאים.
4. גם הגורם הפוזיטיבי מאבד לאט לאט את ההצדקה שלו, לאור הפריחה העצומה של עולם התורה בישראל, שלא היה כדוגמתו מאז ימי רבי יהודה הנשיא.
כך שהשילוב שמתרחש ממילא עשוי להתקבל יותר, כראוי לו.
ראה למשל את הלימוד השבועי בחברותא של עו"ד ד"ר יעקב וינרוט עם הגרב"ד פוברסקי, ראש ישיבת פוניבז', לימוד שמתקיים ונשמר מזה שנים רבות.
5. כמי שבילה שנים ארוכות בארה"ב, רג"ס צודק שבארה"ב לא כל שילוב נוצץ עשוי מזהב. לרוב רמת השטחיות שם גבוהה בהרבה מהנראה לעיניים הרחוקות כאן.
אך בארץ ענקית - אמריקה - מצויים גם צנועים בעלי דרגה אמיתית.
ר"מ
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 13:40 |
|
| |
רם במזל
שח לי פרופ' לב ע"ה שאם אתה עוזב את הישיבה ומצליח מאוד בעולם החיצון יתגאו בך, אבל אם לא תצליח כ"כ לא יתיחסו אליך כלל ואפילו פחות מכך.
תוקן על ידי - אריק123 - 27/09/2005 13:39:51
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 13:45 |
|
| |
אריק,
1. גאוה גלויה בבוגרים מצליחים במילי דעלמא, היא חלק מהשינוי.
היא הופיעה תחחילה בארה"ב (מקום גידולו הראשוני של פרופ' לב המנוח),
ולאט לאט חודרת גם לעולם התורה בישראל.
2. לא היה ניתן להעלותה על הדעת בעולם התורה בישראל שלפני ארבעים שנה.
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 14:27 |
|
| |
ראשית, אריק החלפתי אותך משום מה בממללא (בתשובה לגבי האם בריסק היא פיסגת האמת התורנית). מחילה, אבל זו הרי חברה טובה (לשניכם כמובן).
אמשלום,
האמת היא שאני לא יודע ולא מכיר את חינוך הבנות האמריקאי, ואינני בטוח שהוא כה שונה ממקומותינו (פרט לפתיחות יחסית לקולג', כדברי שרירא, שמתחילה להיווצר גם כאן).
אצלנו אין חינוך של הבנות ללמדנות, וללימוד תורה בכלל. לכן הבעיות הן אחרות, והשאלה היא שונה, וכך גם ההשוואה לאמריקה.
אני גם באמת חושב שאין כרגע טעם לקבוע חינוך תורני לבנות נוסח הבנים (אלא אם מישהי מעוניינת בכך במיוחד), שכן נשים פטורות מת"ת.
כללית, אומר שאת בתי הוצאתי מביה"ס החרדי בו למדה, שכן לגבי בנות הכל נראה לי שם 'על הפנים'. אם לבנים יש תועלת בכך שהם שוקעים בלימוד הרבה יותר מאשר בבתי"ס רגילים, ואז כדאי אולי לוותר על פתיחות והשכלה ועל עוד כמה דברים, הרי שלבנות אנו מוותרים על ההשכלה והפתיחות (מה שהן לומדות אינו ממש השכלה, אם כי גם החילונים והממ"ד לא), ומחנכים אותן לטמטום ללא כל תועלת. לגביהן אין כל תועלת תמורת הויתור, ולכן נראה לי ששם אין כל דילמה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 14:42 |
|
| |
Mickey-
My impression is that there is a serious difference between the yeshivot kedoshot baAmerika and the yeshivot kedoshot baAretz in terms of relative emphasis on bekiyus or iyyun.
In certain yeshivos that are considered choshuv in the U.S. like Beis Hatalmud in Brooklyn, they only complete a few blatt in a zman! The stress is overwhelmingly on lomdus. The one who is considered glamorous, choshuv is the- lamdon, the one who is mechadesh sheyhe shtikklech Toiroh, not the boki- the oker horim, not the Sinai-.
Beis HaTalmud is an extreme example but there is a general tendency in American yeshivot to- learn "slow".
This applies to most of the many yeshivot for younger bokhurim, al derekh the Lakewood feeder yeshivos- Philadelphia, Long Beach etc. There is a well-known kuntres- Tnu Kovod LaTorah- written by a Talmid Chokhom named Fuerst from Chicago- (in the 60's or the 70's)- in which he attacks the Litvishe Roshei Yeshivah for encouraging the "slow" learning and failing to emphasize bekius.
I believe that R. Schach ZT"L was known to be up in arms about the "slow" American yeshivishe learning. It is said that once R. Elyah Svei, the Philadelphia Rosh Yeshiva was visiting R. Yechezkel Abramsky ZT"L in Eretz Yisroel and he asked R. Yechezkel - Vos ken men ton far Klall Yisroel?- R. Yechezkel answered- Vos ken men ton far klall Yisroel- men ken opendiggen mesechtos!
I remember my Rosh Yeshivah, R. M. Gifter ZT"L- He used to scream about the "slow" learning and the lack of emphasis on bekius. He objected to the desire to be meayyen into every dakusdikke nekudoh of the sugyo ad infinitum. He chided us for this tendency and sought to encourage us to cover ground, "optzulernen".
He used to say- " As time goes on, the yeshivishe chevreh seek to know more and more about less and less- soon you'll know everything about nothing!" (Of course, the leitzim used to say- Is it better to learn "fast" and wind up knowing nothing about everything?)
My understanding is that in E.Y.- let's say in a place like Ponovezh- bokhurim are more or less officially expected "optzulernen" masekhtos and even relatively young bokhurim- (under 20) are well on their way to finishing Shas.
This is my impression; I may be wrong. I would appreciate being informed on this matter by the chavrei ATZKAK"H meE.Y
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/9/2005 16:30 |
|
| |
Amshalom-
I think there is also another difference between the chinukh habanot in E.Y. and the chinukh habanot in the U.S.-
That is- there is more limudei chol in the U.S. for the girls all the way through high school.
However, this is parallel to the chinukh habanim. There is also more limudei chol for the banim in the U.S.
Basically, there is no secular education given for the boys in E.Y.
To tell the truth, though, this is just my impression-I am not sure of the situation in E.Y.Perhaps one of the chaveirim from E.Y. could shed light on this.-
|
|
|
|
|
