|
|
| נשלח ב-29/9/2005 17:07 |
 |
| |
דו"ד,
אם אתה צודק מצבנו 'עגום', שכן כנראה לא ניתן לשנות מאומה. כמובן יש ב'תורת ארץ ישראל' גם צדדים חיוביים, אבל את השליליים לדבריך לא ניתן לשנות.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2005 14:18 |
|
| |
ממללא,
הערתך נכונה, אך ייתכן ויש להשיב עליה. אולי יש שיסבירו שיש אפשרות להקים מין "חממות" של גלות בתוך ארץ ישראל, ואם כן, הרי שודאי בישיבות החרדיות הצליחו בכך. נראה לי שזה הסבר מתקבל על הדעת, לאור המקורות הידועים לי העוסקים בתורת ארץ ישראל, שמשמע מהם שאין זה עניין גיאוגרפי גרידא.
יש גם לבדוק האם יש סיכוי לדרך הלימוד הזאת להמשיך לתת סיפוק לאורך זמן בישיבות החרדיות, או שמא הם פשוט עדיין ממשיכים מהתאוצה הראשונית, ומחוסר אלטרנטיבה.
דווקא הערתך לגבי מרכז הרב מוכיחה את דברי, שעל אף שבציבור החרדי קיימת סטיגמה עליהם שהם דווקא "יודעים ללמוד", הרי שמההיכרות האישית שלי, המצב שם קשה מאוד. אני חושב שניתן לומר שרובם (הגדול?)של התלמידים שם אינם מצליחים לקלוט את צורת הלימוד הישיבתית הקלסית, ואינם מוצאים סיפוק בלימוד העיון. גם מי שמצליח - לא מגיע לפסגות גבוהות במיוחד.
האם יש לומר שכן הוא גם בישיבות החרדיות - שמתוך עטיפת הצלופן הנוצצת מבחוץ, קיימים קשיים רבים מבפנים?
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2005 14:25 |
|
| |
מיכי,
דווקא אתה אינך אמור להיות מודאג מהעניין.
הרי אתה מסביר בספרך שמהות תורת ארץ ישראל היא חשיבה אנליטית פחות וסינטטית יותר.
ועוד, זכור לי שאתה מסביר שם שהאידאל הוא להגיע לשילוב בין השנים (וכן הוא ברב קוק), וכן כתבת באשכול זה. לכן היה נראה שצריך לנסות ליצור צורת לימוד כזאת שמשלבת את שני הצדדים.
אתה מנסה ליצור שילוב כזה בכח על ידי הקדמת לימוד אחד ואחר כך לימוד משנהו, בתקווה שהסינטזה תגיע. אך כפי שאתה רואה - זה לא עובד. נראה שחייבים להתחיל מהמצב המאוחד.
איך? אני לא יודע בדיוק. אבל יש לי כמה רעיונות, ואינני חושב שכאן המקום.
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 08:26 |
|
| |
דו"ד
גם לי ישהכרות עם מרכז ואיני יודע על סמך מה אתה אומר דבריך.
אתמול שמעתי משהו שהפליא אותי, ש 150 בחורים מבישיבת מיר נוסעים השנה לאומאן. איני יודע עד כמה זה נכון, אבל מה זה אומר?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 15:45 |
|
| |
אריק,
כמה אחוזים מהישיבה לא יודעים לומר אפילו 'חבורה' פשוטה, שאיננה רק סכמנות שיטות, או קושיות ותירוצים מהרש"איים?
ואני מדבר על אחוזים גבוהים מאוד אפילו מאלו שיושבים בבית מדרש, ולא בעזרת נשים או בספריה.
- דו"ד
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 15:55 |
|
| |
נו, באמת!
תשווה חתך לחתך ולא הטובים ביותר לבינונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2005 20:37 |
|
| |
אינני מנסה ליצור בכוח שילוב. לדעתי הוא יכול להיווצר כמעט אך ורק כך. אמנם הוא לא נוצר, אך לדעתי זוהי תוצאה של העובדה שאף אחד היום לא באמת מאמין בשילוב כזה. המחנכים סגור אינם מעוניינים שחניכיהם ייפתחו בעתיד, ולא מכוונים אותם לכך. אם היו עושים זאת (בלי ללמד בועל דברים נוספים, אולי פרט להעשרות שונות) לדעתי סיכוי לא רע שהיו מצליחים. בודאי שווה לנסות.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 02:10 |
|
| |
את הדברים הבאים חשבתי לכתוב באשכול מיוחד, לאחר ששבתי זה עתה מהגאלדענע מדינה שם שהיתי בשבועות האחרונים (תודה ששאלתם, ותודה לכל המברכים) והנה לפני אשכול מן המוכן.
אשכול זה גופו מוכיח על ההבדלים בין הכא להתם, לא תמצאו שום אשכול 'אמריקני' המתחבט בשאלת ההבדלים...
התרשמותי היא שכשם שמרבית האוכל שראיתי שם בא מן המוכן, מן התעשייה אל הקיבה, (מלבד הבר-בי קיו, שגם הוא מצופה ברטבים תעשייתיים) כך ישיבות אמריקה נטלו מארץ הקודש את הפורמט החיצוני כצורתו, מייד אין BENEY BRAK, חשוב לצרוך מוצר, והלמדנות בעיקר זו הבריסקאית היא product טוב. זהו אחד התהליכים המדאיגים בישיבות ארה"ב דהאידנא, וכפי שהעירו כאן קודמי.
יש בזה גם משהו פשוט, ראשוני, בלי חוכמות. גם שיחות שניהלתי עם אורתודוקסים שונים בעניני דעות ופוליטיקה התנהלו תחת הרושם של התמודדות עם דעה נחושה שמקורה בתמימות מסויימת, מין אדיקות שהיא נרכשת במהותה.
לשאלת ר' מיכי האם התהליך הוא הדדי? לדעתי כבר כיום ניתן לראות 'גושי התיישבות' אמריקניים בישראל (רמת בית שמש, טלזסטון ועוד) המפתחים מערכות חינוך אוטונומיות ללא קבלת דין הגדויילים דארץ ישראל, ועם חיבור טבעי בין השכלה ותורה. זוהי חדירה של הפן החיובי של האמריקניות, ועובדה שחרדים ישראלים רבים מוצאים במוסדות אלה מנוח לנפשם. ככל הנראה תיווצר זליגה של המודל הזה גם לריכוזים חרדיים אחרים, המתמודדים כבר כיום עם כל ה'ניאו' שבתוכם.
שנה טובה
מושכלת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2005 05:01 |
|
| |
דו"ד,
העדות שלך די מפתיעה אותי. הרושם שלי מ'מרכז' של לפני למעלה מעשור בה הסתובבתי לא מעט היה שהיא משופעת בבחורים ש'יודעים ללמוד'. אם כי העוילם אומר שחלק ניכר מהכוחות שהיו מגיעים אליה כבר לאמ מגיעים כיום, לאחר הפילוג וגם עם צמיחת אלטרנטיבות אחרות. אני מכיר כמה בחורים בעלי סגנון מסויים שהלכו לישיבות כמו הגוש, ולפני עשור לא היה סיכוי למצוא כמותם בגוש, למשל.
אריק,
ישיבת מיר לא מלמדת דבר על עולם הישיבות הליטאי (למעט הגרעין הקשה האיכותי, היא מקבצת סביבה הרבה בחורים שלא תמצא בחברון או קול תורה). אני מניח שחלק מאלו שנעו לאומן היו מהחבר'ה האמריקאים, וזו בדיוק הטענה שלי כלפי הכאילו למדנות האמריקאית.
שלויימלע,
לפי מה שעיני רואות, קיים בתוך הציבור החרדי ('פרום' כמו שקוראים לזה באמריקע) רובד של חרדי 'מודרני' שאין בארץ (למעט יוצאי אמריקה, וזהו בהחלט יתרון החרדיות האמריקאית על הישראלית. מאידך, לגבי החברה המיזרוחניקית, אני סבור שהחברה הישראלית עולה בהכללה בכל פרמטר דתי על פני מקבילתה האמריקאית.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2005 15:35 |
|
| |
(חיפשתי את האשכול האשכול הזה והוא נעלם בין הדף הראשון לשני, ונראה שעוד כמה וכמה אשכולות עימו. זו בעיה חמורה, הלא כן?)
אני מודיע מראש שאני יודע שבמה שאני עומד לכתוב יש חריגה קשה מכללי הפוליטקלי קורקט. על כן אני ממליץ למי שקיבתו רגישה לא להמשיך ולקרוא הודעה זו. אני מקווה שדברי לא יפגעו באף אחד, אך אני חושב שהם נכונים.
נראה לי שצריך לשים לב להבדל סטטיסטי בולט בין תלמידי הישיבות (לפחות הציוניות) בארץ לבין תלמידי הישיבות באמריקה. בארץ מדובר בסביבות חמישים אחוז של בחורים מעדות המזרח. אני חושב שפשוט הוא שצורת החשיבה המזרחית איננה מתאימה כלל וכלל ללמדנות ליטאית - ואני חושב שהנתונים בשטח מוכיחים זאת בבירור. נדיר מאוד למצוא ספרדי ש'יודע ללמוד', וגם אם כן הוא בטח גדל בסביבה מאוד 'משוכנזת'.
לדבר זה יש בודאי השפעה רבה על ההסטסיסטיקה של היודעים ללמוד, אך לא רחוק לומר שיש לזה השפעה כללית על האוירה והעוצמה של בתי המדרש.
- דו"ד
תוקן על ידי - דין_ודיין - 10/10/2005 15:36:18
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2005 16:34 |
|
| |
מהי "צורת החשיבה המזרחית"? כיצד היא באה לידי ביטוי בבחור יליד הארץ שהוריו נולדו בארץ ושגדל כל ימיו באותם מוסדות בהם למד שכנו האשכנזי? מדוע אין היא מתאימה, לדעתך, ללמדנות ליטאית? האם זהו, לדעתך, פגם בחשיבה המזרחית, או בלמדנות הליטאית?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2005 16:43 |
|
| |
.
דו"ד, דבריך אינם חריגה מכללי הפוליטיקלי קורקטנס, אלא מהשכל הישר.
דרך אגב, אברהם אבינו היה עראקי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 02:08 |
|
| |
מבלי להכנס לכללי הפוליטיקלי קורקט, ומבלי להביע עמדה כלפי דברי דו"ד, איני מדווח אלא על התרשמותי האישית:
אכן כן, בכמה וכמה תחומים, בחברה היהודית באמריקה ניתן לזהות קרבה רבה יותר למקור המזרח-אירופי. מדובר בקהילה חזקה שהתבססה היטב במקומה בטרם שואה, ונשתמרו אצלה מסורות החל ממנהגי תפילה ובתי כנסת, וכלה בניב היידי ובמטבח היהודי האמריקני.
אצלנו בישראל, עפעס, ספגה יהדות מזרח אירופה השפעות תרבותיות נוספות והדבר ניכר במישורים רבים, ואכמ"ל.
כן כן, כור היתוך, יש כזה דבר.
מלבד זאת, נראה שהמזרח אירופאיות שכאן ברובה היא בתר-שואה, חלשה ונתונה להשפעות. גם ביחס לדור הבנים, נראה שהצבריות היא משהו חזק יותר מאשר 'אמריקניות'. יש לזכור גם כי הארץ הזו נבנתה בידי דור מורד, בהגדרה, בניגוד לאמריקה שם מדובר מקסימום בדור זונח מסורת, לא מורד.
תוקן על ידי - שלויימלע - 11/10/2005 2:34:37
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 10:28 |
|
| |
דו"ד,
עולם הישיבות הליטאיות דאמריקע מוכיח את ההיפך. התלמידים הספרדים נטמעים לגמרי בתרבות האמריקליטאית החל מאימוץ סגנון לימוד וכלה בלמשל, פיתוח קריירת מוסיקה מזהירה בהברה אשכנזית.
יכול להיות שבתרבות האמריקאית יש פחות מעצורים לבני עדות המזרח (השפעה של הרב גזעיות האמריקאית), וכבר ראיתי אותו ביחס לרבנים מסויימים (כמובן, בתנאי שהם מקבלים את הקריטריונים החרדיים המקובלים), וכאמור גם במכונני תרבות חוץ-לימודית.
אין ספק שאברך ישראלי העונה לשם שוואקי לא היה מצליח להפוך לזמר הנערץ בעולם הישיבות לו היה ישראלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 14:03 |
|
| |
[אני קוראת את האשכול הזה בעניין רב, ולמרות שאין לי מה להוסיף בו, אני לומדת ממנו רבות. עם המבינים הסליחה, על שאלותי המטרידות, המעידות על בורותי בתחום.]
שלויימלע,
ממה שכתבת אני מבינה את ההבדלים (בעיקר בעניין החשיפה להשפעות), ומהם אני מבינה יתרון דוקא לטובת ישראל (בניגוד למה שעלה כאן קודם ע"י כותבים אחרים).
האם אלה משקפי שלי, המעוותים את ההגדרות רע/טוב או מחוזק/מוחלש, או שמא באמת התכוונת להתווכח עם מיכי? 
|
|
|
|
|
