|
|
| נשלח ב-11/10/2005 14:38 |
 |
| |
גם_וגם,
אפשר שהמאפיין של צורת החשיבה המזרחית הוא קירבה יתירה לחשיבה הסינטטית של מיכי. אינני חושב שיש פגם באף אחד, אלא יש כאלו שיש להם כשרון גדול יותר בתחום מסויים, ואחרים בתחום אחר. התחום של סכמנות שיטתית, למשל, חזק הרבה יותר אצל ספרדים (עיין ערך רמב"ם, בית יוסף, ושולחן ערוך - לעומת מקבילות אשכנזיות חיוורות. עיין גם במאמר "לשני בתי ישראל" ב'מאמרי הראי"ה'. לעומת זאת, דווקא כיום העולם האקדמי המערבי הוא מאוד מוצלח בסכמנות, וצריך עיון).
אך בכל מקרה ברור שלמדנות ליטאית קלסית קשורה באופן חזק באופי ובהרגלי החשיבה ששררו במקום שבו היא התפתחה. אינני בא להכריע בשאלה הקשה האם הבדלים תרבותיים נובעים רק מהרגלים נרכשים או גם מתכונות מולדות. אני עצמי הערתי כבר על כך שיש אפשרות מסויימת 'להשתכנז'. לא ברור עד כמה כולם (כפי שאתה רוצה לטעון) משתכנזים לגמרי, ועד כמה זה מועיל, ובנוסף, כפי שהעיר שלוימלע, יש גם 'הסתפרדות'. אי אפשר לשכוח שיש השפעה גם מהבית ולא רק מהמוסד החינוכי.
מואדיב,
דבריך שלך אינם ראויים להתייחסות.
חוץ מזה, אני מקוה שאתה לא מאלה המאמינים שאברהם אבינו למד ר' חיים.
ממללא,
הודיתי קודם והודיתי כאן שוב, שנראה שיש אפשרות (מסויימת) להשתכנז.
- דו"ד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 14:46 |
|
| |
.
דו"ד
זו לי הפעם הראשונה שגזען מטיף לי מוסר.
תמיד יש משהו להתחדש בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 14:54 |
|
| |
מואדיב, לענ"ד אתה מפריז. לפחות אחרי ההבהרה, ולדעתי גם לפניה, אי מקום לראות כאן גזענות. טענתו היא שיש כשרון גדול יותר בלומדש אצל אלו שהמציאו אותו והשתפשפו עליו, ואצל האחרים יכו ללהיות כשרון אחר (ואגב, גם יכול להיות שלא). כל אלו הן הכללות שיכולות להיות נכונות באופן כללי, ובודאי יש הרב היוצאים מן הכלל. אבל הנושא שלנו כאן הוא הכללות ולא התייחסות לפרטים.
גזענות אינה קשורה להבחנה בין כשרונות של גזעים ששונים, שהרי ללא ספק יש הבדלים גם בכשרונות, לפחות בממוצע. גזענות היא צורת התייחסות שאינה מתבססתעל האדם הנדון אלא על המוצא שלו. למשל, לא לקבל ספרדי על אף שהוא מתאים, בגלל ההכללה שספרדים לא למדנים. גם אם זה נכון בממוצע, עדיין כל אחד צריך להיבחן לגופו.
כנגד טענות עובדתיות יש להתמודד במישור העובדתי. אם הן לא נכונות אז יש להראות זאת, ולא די וגם לא מועיל ונכון לטעון שהן גזעניות. כנגד נורמות פסולות יש להעלות טענות נורמטיביות (כגון שהן גזעניות).
הדמגוגיה שאינה טורחת להבחין בין עובדות לבין נורמות ומתמודדת עם עובדות בטענות נורמטיביות ממש מרגיזה, ולענ"ד אין לה מקום במחוזותינו (לשון אחר: תיזהר פן מספריו האכזריות של מואדיב ימחקו את דבריך).
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 14:57 |
|
| |
.
"נראה לי שצריך לשים לב להבדל סטטיסטי בולט בין תלמידי הישיבות (לפחות הציוניות) בארץ לבין תלמידי הישיבות באמריקה. בארץ מדובר בסביבות חמישים אחוז של בחורים מעדות המזרח. אני חושב שפשוט הוא שצורת החשיבה המזרחית איננה מתאימה כלל וכלל ללמדנות ליטאית - ואני חושב שהנתונים בשטח מוכיחים זאת בבירור. נדיר מאוד למצוא ספרדי ש'יודע ללמוד', וגם אם כן הוא בטח גדל בסביבה מאוד 'משוכנזת'. "
אם דו"ד חוזר בו וטוען כי כל טענתו היא לגבי השפעה סביבתית, אני חוזר בי מטענתי כי הוא גזען, וטוען כי הטעויות שלו בקריאת המציאות, נובעות גם הן, מהשפעה סביבתית מצמצמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 15:02 |
|
| |
דין ודיין
סלח לי שאני מתערב, אבל אתה חי בסרט, נראה לי שנתקעת לפני 50 שנה, המילים שאתה אומר משתכנז מסתפרד כבר נמחקו מהמילון של בן יהודה, גם אבן שושן בהוצאה החדשה מחק את המילים הנ"ל.
צא לספריות, תראה ספרים שחוברו ע"י מחברים שונים, בני עדות שונות, נסה למצוא מאפיינים של עדות, חפש שטחיות אצל מחברים ספרדים, או חוסר היקף אצל מחברים אשכנזים.
בקיצור ידידי, אתה תקוע.
קראתי את הגיגיך כבר 3 פעמים כאן בפורום, מן הסתם הודעתי הקצרה לא תגרום לתזוזה בדעתך, אבל אולי מי יודע.
ועוד דבר להשלמת התמונה, אם בישיבתך שמשם בנית את השקפת עולמך התלמידים המזרחיים לא מבריקים במיוחד, הריני להפתיעך, יתכן מאוד שהם לא פתחו את אוצרות חוכמתם במסגרת הישיבתית, אבל כשתפגוש אותם בחוץ תגלה דברים שלא חלמת.
סוף דבר, לאף אחד אין בעלות על החכמה, ואין הדבר תלוי במוצאו של האדם.
אבל כמובן מרבה ישיבה מרבה חכמה.
ועוד נאמר, הזהרו מבני עניים שמהם תצא תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 15:07 |
|
| |
מואדיב, מה ראית בקטע הזה שהבאת כאן?
זוהי טענה עובדתית, נכונה או לא, ותו לא מידי. להיפך, הוא אפילו שם גרשיים סביב 'יודע ללמוד', שכן כוונתו כנראה היתה 'יודע באופן אשכנזי ללמוד' (=לומדש, למדנות).
אגב, השאלה כיצד לראות מישהו ספרדי בישיבות ציוניות שיודע ללמוד ולא בא מרקע משוכנז היא כמעט לא ניתנת לבחינה אמפירית. איןן חיה כזו, שכן כמעט כל הישיבות הציוניות (בודאי אלו המרכזיות) הן בעלות גוון אשכנזי מובהק. אחרות באמת פחות עוסקות בלמדנות ליטאית, ולכן סביר שלא ייצאו משם למדנים ליטאיים.
בקיצור, זו תיאוריה שנראית לי נכונה, אך טריביאלית (וגם לא ניתנת להפרכה. ראה אשכול האבולוציה).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 18:58 |
|
| |
I am basically in agreement with everything Shloimele said in his last few messages.
The American Orthodox scene is, in fact, characterized by a certain temimut, innocence and lack of sophistication.
I also find it to be true that one finds more of a continuation of traditional Eastern European Jewish modes in the US. One can see this clearly in the case of Lubavitch, for instance. It is true that in theUS, Lubavitcher bachurim and avreichim use mostly English in daily conversation. However, all young Lubavitcher men who grew up in the US are fluent in Yiddish and they are used to hearing Chasidim "farbreng" in Yiddish.
The case of Israeli Lubavitcher bachurim and avreichim is quite different. There are many Israeli Lubavitcher bachurim who attend the yeshivah in 770. There is much less Yiddish fluency among them. In fact, a great deal of the farbrengen that goes on in Crown Heights, these days, is carried out in Hebrew for the sake of the Israelis.
I have the impression that a similar distinction exists in other chugim (krayzen) as well. On the whole, there is more Yiddish fluency and use of Yiddish in daily life in Chasidic circles in the US than there is in comparable circles in Eretz Yisrael. Even in yeshivish circles in the US, where English rules in daily conversation, fluency in Yiddish is widespread. I believe there is less Yiddish fluency in Israeli yeshivish circles.
I am not in any way trying to say here that one mode is better than the other. I am only trying to point out existing differences
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 19:22 |
|
| |
דין ודיין
אם אתה חושב ששרשי ההבדלים מצויים עוד בתקופת הרמב"ם , הרי שטענתך נראית מופרכת. הראשונים שחיו בספרד , כמו הרמב"ן, הרשב"א ועולה על כולם הר"ן היו למדנים ובעלי סברא , בעוד לגבי בעלי התוספות אמר לי פעם אחד הר"מים בישיבה , "בעלי התופות היו לומדים כמו פרענקים , אם הסוגיא התיישבה עם כל הסוגיות האחרות בש"ס, הם היו מרוצים".
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 19:35 |
|
| |
I think it might be appropriate, in the context of this discussion, to use R. Chayyim Soloveitchick's well- known distinction between assimilation and acculturation. (I don't know whether R. Soloveitchick was the first to make this distinction)
I think American Chareidim are less acculturated to modernity but more assimilated. That means- they retain more in the way of "natural", unself-conscious adherence to traditional Eastern European Jewish modes . For instance, there is more use of Yiddish, more continuity of dialect, more adherence to traditional minhagim and nuschaot.
However, the Americans are more assimilated. . That means- they have adopted more in the way of the consciously sought-after life goals of the modern world. The Americans are more bourgeois, more "balabattish." There is more tolerance in the US for attending college, pursuit of careers and a more materialistic lifestyle. There is more tolerance in the US for exposure to the modern world in the form of radio, newspapers, and even television (R"L). (I don't know whteher there is a difference in terms of tolerance for the avi avot hatumah, the Internet.)
The Israelis are more acculturated. They manifest a quality of -Tzabariyut- mentioned earlier in this discussion. The sense of a "natural" continuity with Eastern European Jewish traditions has largely been lost. However, there is less assimilation in Israel. The Israeli Chareidi scene is characterized by greater halachic strictness, strikingly in the realm of inyanei tzeniyut, and greater, more intense devotion to limud haTorah. In the Israeli Chareidi scene, there is much less in the way of conscious adoption of modern norms or compromise with them.
I wonder whether these differences don't have something to do with
a basic difference between Israeli society and American society: Israeli society hs been characterized by idealism, even in its secular expressions- e.g. the idealistic devotion to carrying out the Zionist vision, the utopian socialist ideal of the kibbutzim etc. This quality of idealism is reflected in the Israeli Chareidi subculture, as well.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 19:38 |
|
| |
עוד זאת אוסיף .
האם באוניברסיטאות , למשל, מוצאים שיש תחומים שמתאימים יותר למנטליות המזרחית וכאלה שמתאימים יותר למנטליות המערבית? האם הלמדנות הליטאית היא משהו כל כך מיוחד , שאי אפשר לרכוש אותו תוך מספר שנים של שהייה בישיבה?
מובן שאף אחד לא יחלוק על כך שיש הבדל מובהק בין דרך הלימוד של חכמי הספרדים לדרך הלימוד של ליטא. אבל בה במידה יש גם הבדל בין דרך הלימוד של חכמי הונגריה לאלה של הליטאים. זה לא הבדל במנטליות , אלא במסורת ומה שקובע הוא לענ"ד היכן אדם למד. ואין בעיה למי שבא מבית הונגרי, להבין למדנות ליטאית.
אילו היתה נוצרת בארץ איזושהי סינתזה בין מסורות שונות זה היה משפיע על כולם . אבל זה לא מה שקורה, לפחות לא בעולם החרדי. כל חכם בעיני עצמו מזלזל היום בכל דרך לימוד שאינה זו של הליטוואקעס (יתכן שיש לייחס זאת לאיזושהי עדיפות של דרך הלימוד הזאת מבחינות שונות ויש בכך מידה מסויימת של אמת). לכן דרך הלימוד הליטאית דומיננטית היום ומאומצת יותר ויותר על ידי כולם. המסורות השונות שברקע כמעט ואין להם משקל ומה שקובע הוא רק היכן אדם למד.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 19:42 |
|
| |
מציץ,
אמנם קטונתי,אך קטנותי עצמה נתנה לי עזות פנים מספיק,כדי לומר לך:
אותו ר"מ היה עז פנים אף יותר מעזותי לומר לו זאת בפנים.
(יש צורך לתת לך עדויות של גדולי ישראל,ספרדים ואשכנזים המפריכות את דברי אותו ר"מ? או שכבודו מבין כבר לבד שדבריו מהבל ימעטו?)
***
דו"ד,
דומני שכבודו לא מחלק בין "שיטת לימוד" לבין יכולת שכלית.הרגשתי האישית כי דבריך לא נאמרו מתוך גזענות חלילה.
(כרגיל תיקנתי טעויות בהקלדה,וכתבתי את הודעתי טרם ראיתי דברי מציץ,ושמחתי שכיונתי לדבריו)
תוקן על ידי - אור_חושך - 11/10/2005 19:44:27
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 19:46 |
|
| |
או"ח
איני מסכים לצורת ההתבטאות ("פרענקים" וכו' , אם כי אותו ר"מ לא התכוון לזלזל בבעלי התוס'). אבל לגופו של עניין נראה לי שיש אמת באפיון הזה. אי אפשר לדבר בהכללה על כל התוספות , שכן מדובר ביצירה של מאות אנשים שונים , אבל נראה שהתוס' עסוקים בדרך כלל ביישוב הסוגיא עם כל הסוגיות האחרות שבש"ס תוך יצירת חילוקים בניהם. אפילו בהתרשמות חיצונית, נראה לי שבדברי התוס' יש יותר אזכורים של סוגיות אחרות בש"ס מאשר אצל שאר הראשונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 19:57 |
|
| |
The distinction between assimilation and acculturation is put forth in - the essay- Rupture and Reconstruction: The Transformation of Contemporary Orthodoxy by H. Soloveitchick (1994)
HoRav Soloveitchick also puts forth the idea ,in his essay, that the contemporary tendency to chumra has much more to do with the influence of the Chazon Ish than that of Brisk. I know there are those who might argue that HoRav Soloveitchick is basically just defending his ""own house" there but I happen to think that what he says is correct.
I think it might be appropriate to look into the question whether the influence of the Chazon Ish is one of the main factors in bringing about differences between the Israeli Chareidi scene and its American counterpart. I am referring to such things as the stronger Israeli tendency to chumra. Also, I think that the question of the Israeli loss of continuity with Eastern European traditions is relevant here.
I think the sense of discontinuity with Eastern European traditions in Eretz Yisrael has something to do with the Chazon Ish's push for a more text-bound, halachically strict Judaism. In the US, there is a greater presence of the "old-time religion"- just do what your father did.
(There is much less influence of the Chazon Ish in the US. Brisk is much more influential there, as stated above by HoRav Seinfeld Shlit"a.)סשמאל]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 20:12 |
|
| |
Meitzitz
The discussion concerning the Baalei Tosafot and the Sephardi rishonim is somewhat complicated.
It is true that the Sephardi rishonim are usually seen as deeper, more given to rigorous conceptual analysis whereas the Baalei Tosafot are seen as "mefalpelim."
However, it is fair to point out that the Sephardi rishonim are, basically, talmidim of the Baalei Tosafot (some of them, literally, I think). It was, in fact, the Baalei Tosafot who moved the derech halimud away from the old psak mode of the Geonim. A Rosh Yeshiva of mine once put it this way: The Baalei Tosafot were the first ones to seek to do the Gemara what the Amoraim did to the Mishnah. That formulation might be too extreme but it seems to be true that the Baalei Tosafot transformed the derech halimud by introducing the element of omek, of intense dialectic- shakla vetarya, theoretical transformation of the sugya. One might say that the Sephardi rishonim who came in the wake of the Baalei Tosafot refined the approach of the Baalei Tosafot, giving it more conceptual rigor.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2005 23:36 |
|
| |
א. באופן אישי איני שולל אפשרות של הוכחת הבדלי אינטליגנציה בין אוכלוסיות על בסי גנטי/גזעי/מיני וכיו"ב, בהנחה שהם אכן מוכחות. כפרענק ר"ל, אני אישית מתחייב להרכין ראש לתוצאות כל מחקר כזה ולקבל עלי את הדין באהבה ובהכנעה.
ב. כפי שציינו רבותינו דלעיל, יותר משכנע לייחס הבדלי 'מנטליות לימודית' לסביבת הגידול. חרף זאת, קיימת טענה שאף בחורים ספרדיים הלומדים במוסדות ליטאיים, לא נמשכים ללמדנות הליטאית אלא מעדיפים למשל ללמוד 'להלכה'.
הסיבה העיקרית לכך לטעמי היא שסביבת גידול אינה רק הישיבה בה לומד התלמיד אלא זהו רק מרכיב אחד, מרכזי ככל שיהיה. ברור שבחור ישיבה ליטאית שהוא עצמו בן אברך ליטאי ושכל בני משפחתו לומדים בישיבות ליטאיות ורואים בראשי ישיבות ליטאיות כמו הרב שטיינמן או ר' מיכל יהודה את מעצבי התרבות - יסגל לעצמו ראיית עולם דומה.
חברו הספרדי מאידך, נקרע בין מה שמוכרת לו הישיבה הליטאית (לרבות בצירוף הנחות מוצא גזעניות), לבין מרכזי כובד אחרים: הגדולים שלו הם אנשי 'לאסוקי שמעתתא' כמו הרבנים אבא שאול וצדקה ע"ה ובעיקר לבה"ח הר"ע יוסף, במשפחה שלו יש לבטח כמה בחורים שלומדים בפורת יוסף או כסא רחמים, בבית הכנסת הרב דורש לרוב בענייני הלכה פרופר וכו'. אך טבעי הוא שחלק מהבחורים יפתחו אנטגוניזם ללמדנות הליטאית וינסו ללמוד בדרך הספרדית.
חרף זאת, ידוע בציבור הליטאי 'ארגון מרביצי תורה' שאוגד בתוכו רבנים ואברכים ספרדיים שלמדו במוסדות ליטאיים וסיגלו להם את אורח הלימוד וחיבוב המסגרת. חלקם היו לראשי ישיבות ספרדיות (באוכלוסייתן) וליטאיות (באוריינטציה שלהן), למשל הר"י עדס ר"י 'קול יעקב' או הרב טלדאנו ר"י מ'אור ברוך'. דמויות כאלו זוכות להערכה מסויימת בציבור הליטאי (אם כי דומני שרחוק היום שהם יחשבו לגדוילים ממש).
על נפשות הבחורים הספרדים מתחולל מאבק תמידי: מחד, הרבניפ הספרדיים ה'קלאסיים' ובראשם הר"ע יוסף שקוראים להתמקד באסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא ולא במה שהם מכנים 'פלפולים', ומצד שני מרביצי התורה שאמונים על קוד החינוך והלימוד הליטאי שמנסים לשכנע את הבחורים בכך ששיטת הספרדים הקלאסית היא בעצם השיטה הליטאית ושכך למדו הרשב"א והריטב"א ורק בדורות האחרונים חל פיחות, אשר בכדי לעממו יש להתמקד בלמדנות ליטאית.
אגב, בארה"ב אין ישיבות ספרדיות משמעותיות כך שהעימות הזה נעדר כמעט כליל ולכן בחורים ספרדיים אינם שונים שם במאומה מחבריהם האשכנזים.
נקודה נוספת - מקבילה לדילמה של הבחור הספרדי אפשר למצוא אצל החסידים, וטענות ש'אין חסידים למדנים' אף הן קיימות וידועות. שוב, עבור החסיד הגדוילים הם הרעבע שלו שלא תמיד הוא למדן מובהק או מורי הלכה מתוך החסידות שהם לרוב אנשי הלכה דוקא. כמו כן חלק ממשפחתו וחבריו לומדים בישיבות חסידיות שבחלקת יש פחות דגש על עיון (בגור ביטלו אותו לגמרי, בצאנז מתהדרים בבקיאות עצומה וכיו"ב).
ג. לגבי הישיבות הציוניות - אני חלוק על הרב מיכי בהגדרתו הכוללת אותן כ'אשכנזיות'. הישיבות הד"ל הראשונות: כרם ביבנה, שעלבים, הכותל ומרכז הרב אכן היו כאלו ונתבססו על כוחות שיצאו מהעולם הליטאי. אליהן אפשר לצרף את הר-עציון שלמייסדה בוגר חברון הצטרפה דמות בריסקאית מובהקת.
כיום המצב שונה. הרב שג"ר עמד בעבר על הבעיה של חלק ניכר מתלמידי הישיבות הד"ל למצוא עניין בלמדנות הליטאית (והדבר נדון בעבר בפורום) - כיון שלרובם ככולם לא מדובר בשפת אם, אשכנזים כספרדים. אצל חלק מהספרדים, קיימות בנוסף לכך אותן נסיבות שרלבנטיות לגבי ספרדים בישיבות ליטאיות. למשל, דמויות כמו הרב אליהו נתפסות כאנשי הלכה למעשה ולא כלמדנות ליטאית והם המודל לחיקוי (לפחות עבור חלק מסויים בציבור הישיבתי הד"ל). אגב, מעניין שאין בישיבות ד"ל הרבה ר"מים ספרדיים, אולם, יש ישיבות מרכזיות לא מעטות שבראש כולל ההלכה עומד רב ספרדי (כך בגוש ובכרם ביבנה, כך היה בעבר בשעלבים, מעלות ועוד).
מציאות זו הולידה ניסיונות לישיבות מזן חדש, תוך שימוש במושג הגג של 'תורת ארץ ישראל' (לאו דוקא במובן של הרב מיכי). בישיבת קרני שומרון למשל, שראשיה למדו בשעלבים וב'חברון', לומדים במוצהר 'לאסוקי שמעתתא'. בעתניאל ובישיבת שי"ח של הרב שג"ר מנסים לשלב זיקה למחקר התלמוד (ובראשונה ספגו על כך קיתונות של זעם).
ד. והערה על שיטות הלימוד בראשונים - כמדברים על 'לימוד ספרדי' לא שייך לדעתי להביא כדוגמא את הציר רמב"ן-רשב"א-ריטב"א-ר"ן, שבמידה ניכרת הם המשך של שיטת הלימוד של בעלי התוספות (וכמעט בכל ד"ה שלהם מובאים למעשה גם דברי התוספות).
הפיצול ה'עדתי' הוא בן תקופה מאוחרת יותר - מחד פריחת האחרונים 'על הדף' ולאחר מכן על השו"ע והרמב"ם (נניח, הקצות או ר' חיים). ומצד שני, היעדר יצירה מקבילה בארצות המזרח והתמקדות דמויות המופת שלהן בהלכה ו/או קבלה (החל מהבית יוסף שלמעשה נזקק לסוגיות ומגיע להלכה, ומאוחר יותר הלכה 'נטו': בן איש חי, כף החיים), כשלכך מצטרפת התרפקות על הראשונים הספרדיים הראשונים, אלו שלפני הציר דלעיל שהלכו בדרך ביאור הסוגיא באופן 'חלק' וללא הרבה קושיות (רבנו חננאל, הר"י מיגאש שדומני שיש לנו פירוש ממנו רק על שתי מסכתות) או בחתירה להלכה (הרי"ף).
|
|
|
|
|
|
