בית פורומים עצור כאן חושבים

השכלה ותורה: בין ישראל לאמריקה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/10/2005 08:26 לינק ישיר 

ממללא,
לא ראיתי בדבריך את הראיות לדעתך שבישיבות הציוניות אין לומר שכמעט כולן אששכנזיות באופיין.
הרב אליהו הוא פוסק הלכה שאף אחד לא לומד ממנו עיון או שיעור ישיבתי. המתודה המחקרית שנכנסת מעט, היא לא פחות אשכנזית בשורשה (אף כי אולי יש שיאמרו שבני עדות המזרח מתאימים לה ונוטים לה יותר מאשר ללמדנות, ואני לא בטוח בזה).
אגב, אוסיף כי אני לא מקבל את החלוקה בין אלו שלומדים 'לאסוקי שמעתתא' לבין אלו שלא. מי שלא לומד לאסוקי שמעתתא הוא מבטל תורה. השאלה היא כיצדד מסיקים שמעתתא אליבא דהלכתא, ובאיזה שלב מגיעים להלכה מעשה. האומר סברות שאינן נראות לו כדי לפסוק הלכה, שלא יאמר אותן גם בשיעור עיון (אלא אם הוא חושש מחמת ספק, שזזה לגיטימי).
היה תלמיד שלנו בירוחם שהגיע לישיבה אחת שלומדים 'לאסוקי שמעתתא', ואמרו לו שם שהם לא לומדים ר' חיים הי הם לומדים 'להלכה'. אמרתי לו שצריך לסגור את הישיבה ההיא, שכן ראשיה (אם בבאמת אמרו כך) אינם מבינים מהי הלכה, ולא מהו לימוד. שיחזרו לחיידר (אם בכלל היו בו).
ניתן לא ללמוד כשיטותיו של ר' חיים בגלל שלא מסכימים עם שיטתו, או לא חושבים שהיא אמיתית, מועילה וכדו'. לגיטימי בהחלט. אבל לטעון שלא לומדים ר' חיים כי רוצים ללמוד אליבא דהלכתא זו פשוט איוולת. ר' חיים גם הוא מלמד אליבא דהלכתא, אלא שהוא חושב שיש להגיע למסקנות אליבא דהלכתא בשיטות שלו ולא בשיטות של הרב עובדיה או מישהו אחר (למען הסר ספק: הישיבה הנ"ל לא היתה בית מדרש שקשור לרב עובדיה. ככל הידוע לי הוא מבקר את הפלפולים - בלי דגש בפ"א - בגלל שאינו מסכים להם ולא בגלל שהם לא להלכה).



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2005 09:17 לינק ישיר 

אני רוצה להדגיש שעיקר דברי הם ברמה העובדתית האמפירית. באופן יחסי נדיר ביותר למצוא בחורים ממוצא מזרחי - גם מאלו שלומדים בישיבות אשכנזיות (מיכי!) - שמצליחים לאמץ לעצמם את שיטת הלימוד הליטאית.

את הפרשנויות לעובדה הזאת, כל אחד יכול להשאיר לעצמו להחליט.

(אך לדעתי, דחיה על הסף של אפשרות של הבדלים גנטיים מולדים חוטאת ליושר האינטלקטואלי.)

- דו"ד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/10/2005 10:34 לינק ישיר 

ר' מיכי,

אני לא מדבר כאן על שיטת לימוד 'אשכנזית' במובן הגנטי, אלא על מה שמקובל כגישת הלימוד הליטאית (ולא למשל השיטה ההונגרית שאותה ציין כמוהר"ר המציץ שליט"א). שמעתי למשל מבחור בישיבת ערלוי ההונגרית, שאצלם היו לומדים בהונגריה דו"ע על הסדר ומשם מלבנים את המקורות התלמודיים, ולא לומדים גמרא בעיון על הדף, למשל. כשהאדמו"ר שלהם ניסה לשכנע ישיבות הונגריות בארץ לחדש את השיטה הזו, הוא נכשל.

אני מכיר את עמדתך לגבי הנחיצות ללמוד 'להלכה' (כפי שאתה מבין זאת - לרבות ר' חיים) והבעת אותה הפורום בעבר, ואולם, דומני שאף אתה אינך משקף בכך את 'השיטה הליטאית'.

יש לי קרוב משפחה שהוא ראש ישיבה ליטאית לספרדים, בוגר ישיבת פונוביז' ותלמיד מובהק לרב שך. לשיטתו(ם), רק תלמיד שמילא כרסו בשס בעיון עד סביבות גיל 40 ראוי שיעסוק באסוקי שמעתתא (ואף הרב שך אהב לציין שאינו פוסק הלכה אלא כל דבריו הם רק בעניינים הנלמדים בישיבה - אני מצטט מהזיכרון מה שראיתי בכמה הסכמות שלו). ובכלל לימוד של שו"ע או טור-ב"י על הסדר נחשב אצלם כביטול תורה וכאופן פסול לפסיקת הלכה (השווה את זה למשל לגישת הרמב"ם בהקדמה ליד החזקה שמנסה לדלג על מסוכת התלמוד בדרך להלכה הפסוקה).

אף באשכול אחר, הביא פעם ב"צ כהנא מכתב שיצא לאחרונה מהר"ד לנדא ר"י סלבודקא, נגד בעלי הלכה צעירים שלא מילאו כרסם בשס בעיון כדבעי, כשכוונתו לכוכב עולה בציבור הליטאי שכורך סביבו ציבור של בני תורה והוא איש הלכה מובהק אך צעיר יחסית.

אני משוכנע שאף אתה בהיותך בכולל חזו"א פגשת לא מעט למדנים מובהקים כאלו שנמנעים מלימוד הלכה כליל.

מאידך כשרבני הספרדים מדברים על לימוד להלכה, הם מתכוונים לעיסוק משמעותי בהלכה למעשה מגיל צעיר. בישיבת כסא רחמים מוקדש חציו של סדר ב' ללימוד יומי של טור+ב"י, במנותק מהמסכת הנלמדת בעיון ובקיאות, ובאופן הרבה יותר משמעותי מעשרים דקות של מ"ב. הר"ע יוסף מפציר בתלמידים טובים לקבל סמיכה בשנות העשרים המוקדמות ולצאת לשמש ככלי קודש בקהילות עוד בטרם שזפו עיניהם את קדשי וטהרות. המדובר בהבדל משמעותי, ולא בכדי נמצאים ראשי הישיבות הליטאיות-ספרדיות במעין עימות מתמיד עם מרכז הכוח הספרדי האותנטי שהוביל הר"ע יוסף והתעצם בזכות כוחו הפוליטי (לעומת נחשלותם כעלי תאנה של אגודה-דגל).

שמעתי פעם מבנו של הרב עמיטל, הרב יואל, שהר"ע מתייחס בחומרה לכך שאנשים שיש לה ידע תורני רחב מעדיפים להמשיך ולהרחיב אותו באופן למדני תיאורטי, במקום לחשוב פרקטית איך להציל עגונות מעגינותן.

עכשיו אחזור לישיבות הציוניות - כאמור, הר"מים וראשי הישיבות הותיקות שלהן צמחו בישיבות ליטאיות, והדור השני מורכב בעיקר מתלמידיהם. אך האם באמת ישיבות אלו דומות בתוכנן לישיבות הליטאיות?

בישיבה שבה למדתי, כשלמדו מסכת פסחים בחר אחד הר"מים שנחשב לארי שבחבורה, ליטאי-חרדי-יוצא חברון, ללמד דוקא את 'תמיד נשחט' ולא את 'אור לי"ד' בעיון, כי 'זה מה שלומדים בישיבות'. מטבע הדברים עזבו רוב התלמידים את שיעורו.

גם ההתייחסות ללימוד הלכה למעשה קרובה הרבה יותר לגישה הספרדית. למעט מרכז הרב והר המור, לא תמצא באף ישיבה ד"ל אברכים מעל גיל 30 שלומדים עדיין עיון. אדרבה, לפחות בכרם ביבנה ושעלבים בסביבות גיל 28 דואגים להוציא את האברכים מהישיבה לתפקידי חינוך וקהילה. ברוב הישיבות תמצא בחורים שמתחילים ללמוד בחלק ניכר מהיום הלכות שבת או נידה מהשו"ע כבר בשיעורים ד'-ה' (ואני מכיר כמה כאלו, אשכנזים כספרדים, שהגיעו להישגים מפליגים בבחינות לרבנות).

גם מוסדות למדנות אליטסטיים כמו כולל ארץ-חמדה בירושלים ממקודים בעיקר סביב לימוד הלכות דיינות למעשה, למרות שחלק ניכר מהתלמידים ממשיך לקריירת ר"מ עיון (כלומר, זה בדיוק המצב ההפוך מהכולל הליטאי שמלמד עיון...דוקא הכולל ההלכתי מוציא ר"מים).

נכון שבאף ישיבה לא לומדים חבורות של הרב אליהו, ואולם אני מדבר על השפעה עקיפה ומודל לחיקוי. בישיבות ציוניות, דמויות כמו הרב אליהו, או מהצד האשכנזי, נניח, הרב דרוקמן, הן הרבה יותר משמעותיות מדמויות שמיייצגות למדנות ליטאית. אפילו הר"ע יוסף שלכאורה לא שייך לציבור הד"ל, הרבה יותר דומיננטי בשיח הפנים ישיבתי הד"ל מאשר, נניח, ר' חיים מבריסק או ראי"ל שטיינמן.

כשלמדתי ב'הסדר' החלה המגמה של חדירת המחקר, ואני חושב שקיים יחס ישיר בין השעמום שגילו תלמידים טובים (אשכנזים כספרדים) בעיון המנותק לבין נטיה למחקר שמתחקה אחר הפשט, גם אם לעתים בדרך עמוקה מאוד (עיין לדוגמא בספר של בויארין על שיטת הלימוד של הר"י קאנפנטון ואימוצה בסוגיית תגרי לוד - ספר שהיה די פופולארי בקרב אותם בחורים). לא בכדי, אחד המתנגדים המובהקים לתהליך הזה היה דווקא הרב ליכטנשטיין, דמות שלא חשודה על מיעוט השכלה וריחוק מהאקדמיה.

בסופו של דבר, אני חושב שיש לתקן את דבריך ולומר שהישיבות הד"ל נבנו על בסיס אשכנזי, אך סטו ממנו ביותר ובפועל הרבה יותר קרובות למודל הספרדי (אגב, אני מכיר לא מעט רבנים ד"ל שמצויים בקשרי לימוד והלכה עם הר"ע יוסף שמקבל אותם כבני בית בגלל שהם קרובים אליו באופן הלימוד שלהם. לא תמצא כמעט כאלו שמקורבים לגדוילים ליטאיים, וגם אם כן אז בעיקר לפוסקים שביניהם כמו הרב אלישיב או הרב אויערבך בעבר, ולא בכדי).

תוקן על ידי - ממללא - 12/10/2005 10:41:48



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/10/2005 11:46 לינק ישיר 

אגב, עד שבאנו לעניין זה אשווה למצב האמריקאי:

בארה"ב לא קיים, לא בישיבות החרדיות ולא במודרניות, מודל אלטרנטיבי מתחרה. בעוד שלעולם הישיבות הליטאיות יש ראשי ישיבות אמריקאים 'גדוילים', הרי שלספרדים דהתם אין דמויות כאלו והן נסמכים על גדולי א"י הרחוקים, ממילא התחרות על נפש הנער נעלמת.

לגבי המודרן - הרי שרבניהם הם או יוצאי yu הבריסקאית (אם כי שם, בניגוד לישיבות ליטאיות קלאסיות, דוחפים ללימוד הלכה ולסמיכה בגיל צעיר - ומייחסים לרי"ד כ 200 רבני קהילות בארה"ב שגידל. לשם השוואה, כמה פעמים שאלתי אברכים ליטאיים ישראלים מדוע אינם מנסים לקבל תפקיד של רב קהילה בפריפריה, מהתגובה שלהם למדתי שעבור חלקם להיות רב שכונה בעפולה זה כמעט כמו להיות רו"ח. כלומר, אחרי ראשישיבעס רמים ומו"צים בקהילות חרדיות של בני תיירה, נמצאים בסולם אברכים נצחיים, כמה שלבים מעל נושאי תפקידים רבניים אחרים כלשהם).

תוקן על ידי - ממללא - 12/10/2005 12:03:29



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > השכלה ותורה: בין ישראל לאמריקה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 סך הכל 6 דפים.

bholext