היש מסורת על מראות וצבעים ?

הרב מבוטשאטש עוסק בשאלה אם ללמוד גם על עניינים שבינו לבינה עם נערים וכמדומני שהוא טוען שאין צורך להימנע מכך. עכ"פ, מדובר בחלק מהותי מהתורה ומעולם לא נמנעו מלעסוק בכך משיקולי צניעות (לבד מאשר עם נערים וכנ"ל).

[מיכי ומייציץ,

אם כך, זו כנראה באמת אני. כי אני באמת מוצאת, שעיון מדוקדק בגופי שלי, מנקודת מבט של מיקרוסקופ, או ליתר דיוק, של אולטראסאונד וגינאלי (אופס, אמרתי מילה לא צנועה), ע"י אנשים שחלקם הגדול לא יביט בפני כשיפגשני ובודאי לא ילחץ את ידי מטעמי צניעות, הוא מעט משונה.
זו כנראה באמת אני, ואני מבטיחה לטפל בסטיה הזו בהקדם. בינתים, המשיכו בדיונכם המאלף, ותודה על תשובתכם המהירה.]

אמשלום,

מה את רוצה? טוב, הם משונים. תנפקי להם תעודות מתאימות. מה הלאה? זו טענה כלשהי?

אמשלום,
דומני שאת טועה כאן. הדיון שהחברים הנכבדים מקיימים הוא דיון הלכתי ולא פיסיולוגי, והוא מדגים יפה את כוחה ואת חולשתה של ההלכה: כוחה ביכולת להבדיל בינה לבין המציאות, ולדון בשאלות כמו "האם החום טמא משום שהוא תערובת של שחור ואדום, שכ"א מהם טמא בפני עצמו" או לא, מתוך ניתוק מוחלט מהמציאות היוצרת את הצבע על הבד. הדיון הזה אינו קשור למציאות פיסיולוגית בפועל יותר מאשר קשור אליה דיון במצוות ציצית, האם היא בחפצא או בגברא. כמובן, זוהי גם חולשתה; אין לה קשר למציאות, ולא פעם היא יוצרת הפגנות של למדנות עקרה וחסרת משמעות (אפילו בפורום הזה ראינו דוגמאות).

גו"ג,

תודה לך. ייתכן כמובן שזו בדיוק החולשה שלי כאן - למי שהצבעים והכתמים אינם רק מילים והגיונות מתמטיים עבורה, אלא חלק ממציאות החיים הגופנית, קשה לעשות את הנתק הזה.

[אני מתנצלת על הסטת הדיון, ואיני מתכוונת להתערב בו יותר.]

איני בטוח שאת צודקת כאן. דומני שנשים המשמשות "יועצות הלכה" בתחום זה עושות את ההבחנה הזו כדבר שבשגרה. ההבדל הוא בקבלתן, או אי-קבלתן, של הנחות היסוד של ההלכה. אין ספק שבעיני מי שאינו מקבל אותן הדיון הזה נראה תמוה, אם לומר בעדינות. בעיני מי שמקבל אותן, החיים הם חומר הגלם של ההלכה, וכל מה שהוא חלק מהחיים הוא חלק מאותו חומר.

גו"ג,

נשים המשמשות יועצות הלכה בתחומים הללו, גם כשהן דנות בהם בדייקנות למדנית ומתוך מחוייבות הלכתית, יחסן אליהם שונה בתכלית מן היחס באשכול הזה - הן בוחנות, קודם כל, משהו הקשור גם בגופן שלהן, ולא הגדרות אבסטרקטיות.

[אבל אני מבקשת ממך - אל תגרור אותי כאן, אני ממש לא רוצה להפריע באשכול הזה. אתה תמיד מוזמן לפתוח על כך אשכול נפרד...]

גו"ג,
מדוע אתה מניח שאין קשר לפיסיולוגיה? אני מסכים שהקונוטציה שונה, כי עוסקים בהלכה ולא בפיסיולוגיה. אבל אני לא בהכרח מסכים שהדיון ההלכתי אינו תלוי במציאות הפיסיולוגית. בהחלט ייתכן שישנם טעויות מדעיות ופיסיולוגיות, אבל אני לא מסכים שאין כוונה לקלוע למציאות הפיסיולוגית עד כמה שהיא ידועה לפוסק הנדון.
אם יתברר שדם מסויים אינו מן המקור, גם אם צבעו חום, האם הוא יטמא? לענ"ד כשמדברים על ערבוב של שחור עם אדום מתכוונים לזה. ולכן אם יתברר מדעית שזה אינו כך, בהחלט יש מקום לטהר.
הפורמליסטיות הזו היא מאד נוחה (כמו ההתעלמות של פוסקים מן המציאות בנושא התכלת וכדו', וכבר דשו בה טובא באשכולות הגפן), כי אז אין לנו כל בעיה עם טעויות מדעיות. אבל תמהני האם באמת היא נכונה.
כמובן שעדיין ביחס להערות אמשלום אני מסכים לדבריך לגמרי, אבל לא בגלל שאין קשר לפיסיולוגיה אלא בגלל שאין זה ההיבט המעניין כאן.
אמנם בהחלט ייתכן שנשים יתפסו זאת כמשהו שקשה יותר לדיון ('שלא עשני...').


מיכי

לא עקבתי כ"כ אחרי פרטי האשכול, אבל האם קראתי כאן שמראה שאינו אדום אינו בא מהמקור ולכן הוא טהור?
דומני ברור שאין הדבר נכון.

מיכי,
אם יתברר במבחן מדעי מדויק שלאחר ששטפת את הסיר הבשרי במים חמים וסבון כלים חריף, בפעם הבאה שתבשל בו לא תהיה נוכחות של מולקולות טעם בשריות במדה שיש בה כדי להפעיל את הקולטנים בלשון, האם תסכים לבשל בו מזון חלבי? אם יתברר שפרה שיש בה מסימני הטרפות חיה עם סימנים אלה חמש שנים, האם תכיר בה ככשרה?

גם וגם,

מעיקר הדין, אם קפילא ארמאי טועם וקובע שאין טעם בכלי – מותר להשתמש בו בהתאם.

השיעור בשישים עיקרו רק במקום שאין לנו קפילא נאמן.

על פניה, הבעיה שהועלתה באשכול הרבה יותר חמורה.

(נא לא לעצור בשלב התמיהות, כההוא שנתפקר מעיון בקושיות לפני שנרדם בלא לעייןבתשובות ).

על פי ההלכה המחייבת, הכתם אוסר ברגע שיש בו נטייה לאדום בעיני הפוסק.

אבל חשוב לדעת שכ 10% מהגברים הם דלטוניסטים באופן חלקי.


מילון קצר

דלטוניסט מלא – הוא עיוור צבעים מלא.

דלטוניסט חלקי – הוא עיוור צבעים חלקי, דהיינו הוא רואה דמיון בין צבעים מסויימים שבעיני הרוב אינם דומים,
וכן להיפך, הוא אינו רואה דמיון בין צבעים מסויימים שאיחרים, הרוב, כן רואים דמיון.


משום כך יש דלטוניסטים רבים, בעיניהם יותר צבעים ייראו כנוטים לאדום,
ויש אחרים מסוג קצת שונה, שבעיניהם דווקא פחות צבעים יהיו נוטים לאדום.

האם זאת אומרת שכל פוסק בכתמים מחוייב לבדוק את עצמו אם הוא דלטוניסט כדי שלא יחמיר ולא יקל כנגד הרואים "הנורמליים"?
(הבדיקה פשוטה מאד, והיא נעשית לנבדקים בלשכת גיוס תוך מספר דקות)

התשובה היא חד משמעית שלילית. אין שום חובה כזו.


ההסבר ההלכתי לכך, הוא פשוט.

מעיקר הדין אסורים אך ורק מראות של חמשת מיני דמים המנויים במשנה.
וכשהחמירו חכמים בכל מראה הנוטה לאדום, נכללה בהחמרה הזו הידיעה שנטייה לאדום משתנה בין רואים שונים. כאשר כל עוד לא מדובר בדלטוניסט מלא – אין הבדלים ביניהם באדום המלא האמור במשנה כמו גם בשאר ארבעת המינים.


לעניין שימוש,

פרט לקביעת ידיעת ההלכה למעשה, למדתי מהרב גוסטמאן זצ"ל גם דברים נוספים, כמו למשל, מתי כדאי להסתכל בזכוכית מגדלת, כדי לוודא שלא מדובר בכתם דם אדום, אלא בחתיכה קטנה של סיב צמר אדום שנשר מהסוודר…

ד"ר הלפרין, השאלה באשכול היתה האם היה נהוג שימוש בנושאים אלו. אני מביין ששימשת את הרב גוסטמן, ועל כן מעניין לשמוע מה הוא (כרב יוצא ווילנא) אמר בעניין זה. האם יש לך מידע לגבי ביצוע שימוש אצל חכם בדיני כתמים באירופה שלפני המלחמה?


מיכי

mdabraham

<"יש המקפידים לא ללמוד נושאי נידה עם בחורים (=לא נשואים), אבל גם זה אינו נחלת הכלל">

האם מפני בגלל תוכן המסכת, או מפני שאין על מסכת זו הרבה "ווערטלאך" ישיבתיים, מלבד קצת בעניני חזקה רוב וספק.

הידעת שגם היו נשואים שלא למדו מסכת נדה, מפני שהם חששו שזה יגרום להם להיות עניים:

"אמר המאסף, ואני שמעתי בקושטא נמנעים מלקרות עירובין ונדה ויבמות מפני שראשי תיבותיהן עני". (שיירי הכנסת הגדולה, יו"ד סימן רמ"ה אות ג).

הם לא למדו אותן אפילו לבדן.

לדברי שפיגל, "עמודים בתולדות הספר העברי", עמודים 369-373, הטעם האמיתי לאי לימודם, היה הקושי להבינם.

הוא מציין לדברי ר"ש אברמסון, (סיני נב (תשכ"ג) עמוד קמד-קמה, שהביא מקורות נוספים שציינו את הקושי בלימוד מסכתות אלו.

אברמסון גם הביא מקור שממנו ניתן להבין שה"נ" ב"עני", אינו מתייחס ל"נדה", אלא ל"נזיקין".

על מסכתות אחרות שלא למדו אותן, ("מסכתות יתומות-שאין להן עוסקים": סדר קדשים, נדרים, מועד קטן, חגיגה, בבא בתרא, מכות), ראה י. שפיגל שם.


עולם הפוך אני רואה



תוקן על ידי - נישטאיך - 28/09/2005 11:08:37

לד"ר הלפרין שלום,

תודה על שהעלית את עניין עוורון הצבעים. זה אחד הנושאים שחשבתי עליהם (האם מישהו בודק את מורי ההוראה בכתמים לעוורון צבעים? ברור שלא). לא הייתי מודע לכך ש 10% מהגברים הם עוורי צבעים, חשבתי שפחות. לצורך ההגדרה נתייחס מכאן ואילך לעוורון צבעים אדום-ירוק שהוא הסוג הנפוץ.

לענ"ד הפתרון שאתה מציע הוא מדהים. אתה טוען שהשוליים שיש בהגדרת הצבע האדום הם כאלו שמבטיחים אותנו מפני עוורון צבעים.

היכנס לאתר הזה

http://www.vischeck.com/examples/

שפותח ע"י חוקרים מסטנפורד ומדגים ראיית צבעים של עוורי צבעים (כלומר מראה תמונות בצבע ובצידן את אותן תמונות כפי שהן נראות לעיוור צבעים) . ברור מן הדוגמאות שהם מביאים כי עיוור צבעים אדום-ירוק (deuteranopia ) לא יוכל בשום פנים ואופן להבדיל בין כתמים אדומים גמורים לכתם אפור-ירוק. לפי זה אני ממש לא מבין היכן הם אותם "שוליים". מדובר (אם להאמין לטכנולוגיה שלהם) בחוסר גמור של הצבע האדום.

אגב, אפשר לבחון את העניין באופן פשוט. באתר הנ"ל יש אפשרות להעלות תמונה שלך ולקבל חזרה את אותה תמונה כפי שרואה אותה עיוור צבעים. האם לדעתך נוכל לעשות זאת לכתם ולקבל תשובות זהות מאותו מורה הוראה?


נישט:

למה לא נמנעו מללמוד עבודה זרה, נדרים ויומא שיש להן אותן ראשי תבות, או כל קומבינציה של מסכתות משתי השלשות הללו? ברור שזו שטות מוחלטת! מה שכן נכון הוא שאלו מסכתות קשות, והסימן "עני" להן מקורו, עד כמה שאני זוכר, בראשונים.