היש מסורת על מראות וצבעים ?

שנרב,

לגבי 5 מיני דמים, להערכתי דלטוניסט חלקי לא היה מקל, משתי סיבות:
א.מדובר על צבעים ברורים, שדלטוניסט חלקי לא טועה בהם,
ב. מדובר על צבעים עם דוגמאות (כמבואר במשנת נדה ובגמ' שם), וגם הדלטוניסט היה מזהה את הצבע לפי הדוגמא.

מיום שהחמירו ראשונים על כל נטיה לאדום מחד, ולא הצריכו השואת הצבא לדוגמאות של המשנה מאידך, מצד אחד נתת תורת כל אחד ואחד בידו,
אך מתוך החומרה המרחיבה את הצבעים האסורים, נובעת ההקלה לתת לכל אחד לראותם, שכן בכל מקרה הדלטוניסט החלקי לא יתיר את הצבעים הברורים של 5 מיני דמים.

עוד הערה:

המאמר המצוין על עיוורון צבעים ועל משואות ראיית הצבעים אצל "נורמלים" ואצל דלטוניסטים הוא של פרופ' אבינועם אדם, ופורסם ב"מדע" כד, 4-5, ב 1980.



גם וגם,

מבחינה טכנית אין בעיה להעביר בדיקת צבע למחשב, ובתקופת המשנה יתכן והיה בכך טעם.
היה צריך להכניס את תדרי ההחזרה של חמש הדוגמאות לחמשת מיני דמים, + רוחב פס מתאים שצריך להיקבע הלכתית, ובא לציון גואל.

אבל ברגע שהחמירו ראשונים על כל נטייה לאדום, אך הקלו בכך שמסרו את הקביעה לכל מורה הוראה (או לכל רואה?),
כבר אין כאן תדר מוסכם שאפשר לבנות עליו.

איזה כללים נכניס למחשב? של הגרי"י פישר זצ"ל,
או של רואי כתמים דלטוניסטים מחמירים?

יש צורך ללכת אל רב גם להבדיל בין דם מכה לדם מן המקור. (כמדומני שהרבה יכולים לעשות זאת.) וגם להבדיל בין דם בתולים לבין דם הבא מן המקור. (שמעתי שדיין פישר זצ"ל היה יכול לעשות זאת.)

ד"ר הלפרין,
תכניס למחשב את הכללים של פוסק המקובל עליך. מי שהפוסק הזה אינו מקובל עליו, יכניס את אלה של פוסק אחר, ומי שרוצה להחמיר יוכל לקבל את שניהם. בדמיוני אני יכול להעלות אתר אינטרנט שהמחשב שלך ישלח אליו את המספרים, ויקבל בתגובה: פוסקים א', ב' ו-ג' יפסקו שמותר במקרה זה, ופוסקים ד', ה' ו-ו' יאסרו. השאלה המענינת אותי היא האם ניתן יהיה לסמוך על כך במדה מספקת כדי לקבל את זה כהכרעה הלכתית תקפה, כלומר האם הפסיקה היא ענין טכני שהרבנים מתפקדים בו כמומחים לזיהוי צבעים, או שיש בה גם ענין מהותי יותר.

שאלה דומה ניתן להעלות בתחומים אחרים. האם, למשל, ניתן להסתפק בהגהה ממוחשבת לספר תורה - בהינתן שאנו יודעים שההגהה הממוחשבת מדויקת יותר מהגהה אנושית?

גם וגם,

הפסיקה איננה עניין טכני בלבד,
אבל היא כוללת גם עניינים טכניים.

בדיוק כמו הגהת סת"ם.

האם תהיה מוכן היום לשלם סכומים נכבדים על פרשיות תפילין שלא נבדקו במחשב?

מאידך המחשב איננו יכול להחליף את הבודק מכמה וכמה סיבות. שהעיקרית שבהן היא שהבדיקה איננה רק טכנית.

גם משום כך המנהג היום:

"הילכך נמרינהו לתרוויהו"



הערה:

מה פירוש "הפוסק המקובל עלי" אם לפי ההלכה אני יכול לשאול כל אחד מהם?
ואם בנערווין עסקינן - זה לא התחום המקצועי שלי.

אגב, תוכנת מחשב מתאימה יכולה באמת לפתור בעיות של "נערווין" של כמה וכמה שואלים/ות, שתמיד מפקפקין שמא הפוסק המתיר טעה.

אני מנסה להעלות תמונה המראה טבלת צבעים של אדם נורמלי מול עיוור צבעים מן הסוג הנפוץ (5 אחוז, דיטראנומליה).

לא הצלחתי, אבל זה נמצא ב

http://www.cs.stir.ac.uk/courses/31N5/web2002/handouts/12-co_upd1.pdf

שימו לב לפאנל של דיאטראנומליה ( 5% מהאוכלוסיה כאמור) ושל דיטראנופיה (2% מהאוכלוסיה).


קשה לי להאמין שדיאטרנופי יכול להורות ....

לעומת זאת בדיטראנומליה יש מקום למחשבה. על פניו נראה כי הדיטראנומלי הוא "מחמיר", והופך גוונים אחרים לכיוון האדום, לא להיפך.

ד"ר הלפרין


האם עיוורון צבעים (למיניו) ניתן לריפוי ?

הבבא תור,

לא ניתן לרפא עיוורון צבעים. זו תכונה מולדת, מועברת גנטית בד"כ.


שנרב,

ברור שדיאטרנופי לא יכול להורות, והוא גם לא יורה.
מאחר ויש איזור ניטרלי (חסר צבע) בספקטרום הראיה שלו, אם התדר האדום הוא ניטרלי (חסר צבע) בעיניו, הוא בודאי לא ינסה אפילו להורות.
ואם אין לו חסר בתחום התדר האדום וסביבתו הקרובה, למה שלא יורה?

לעומת זאת, במצב של דיאטראנומליה, בו אין שום חסר של איזור ניטרלי – חסר צבע בספקטרום ראיית הצבעים שלו, הוא מבדיל היטב בין אדום כדם המכה לבין הירוק ככרתי, וכל ההבדל בינו לבין רוב העולם הוא במשואת הצבעים הנראית לעיניו,

כאן לדעתי פשוט שהוא רשאי להורות ואין עליו חיוב להיבדק, גם אם הבדיקה תסביר בעליל את היותו מחמיר או מיקל קיצוני.

אני חוזר וממליץ על קריאת המאמר של פרופ' אבינועם אדם ב"מדע" כרך כד, חוברת 4-5.

לצערי באתר סנונית העלו את כל המאמרים ב"מדע" רק מכרך כה, כך שלא הצלחתי להעלותו או לקשר אליו.

ד"ר הלפרין.

את הודעתי הקודמת כתבתי לאחר קריאת המאמר ב"מדע". בשבילי מדובר בחצי דקת הליכה עד הספריה..

לגופם של דברים, אני חושב שלא הלבן כצבע ספקטרלי חשוב (אצל דיכרומטיים) אלא דוקא הפגם בראיית האדום.

מעבר לכך, אם אתה מסכים לזה שדיכרומטי פסול להורות, נשאר לדון רק בדיאטרנומלי. לכן ניסיתי להעלות את לוח הצבעים של דיאטרנומלי, כדי להראות כי אין הבדל כלל בין דיאטרנומלי לאדם נורמלי בתחום הצבעים הבעייתי. [בהחלט יכול להיות שהטבלה באינטרנט מזייפת (אם מפני שיש ספקטרום רחב של הפרעות דיאטרנומליות או מפני שהעברת הצבע למסך לא אמינה)].

מכל מקום, לפי מה שראיתי עד עכשיו לא סביר לומר שחז"ל הרחיבו את תחום האדום כך שיכלול גם הוראת דיאטרנומלי, מפני שאין הבדל בינו לבין נורמלי בתחום הצבעים הרלוונטי.

מה שכן, צבעים אינם רק נושא לכתמים. יש גם מראות באתרוג, בריאה וכדומה. האם גם עליהם אתה טוען שעיוור צבעים מן הסוג השכיח כשר להורות ? שם בהחלט יכול להיות נפק"מ בתחום הבעייתי (=ירוק).

הבאבא תור,

השלמה לתשובה לשאלתך:

אכן לא קיים טיפול או תרופה לעיוורון צבעים.
בכל זאת
קיימות היום עדשות מיוחדות ונדירות לעיוורי צבעים המשמשות כפילטרים, והינן משובצות
בעדשות משקפיים או עדשות מגע.

הפילטרים יכולים לשפר את ההבחנה וזיהוי הצבעים לצרכים מסויימים.
ראה:
http://www.eyes.co.il/eyedefect/blind-color.asp
ובפירוט קצת יותר בגליון "עיניים" – העיתון הישראלי לרפרקציה, גליון 13 ספטמבר 2005 עמ' 9.


שנרב,

דומני שאנחנו לא מדברים באותה שפה.

כמו שציינתי, רוב הדלטוניסטים הם טריכרומטים. כלומר, הרצפטורים שלהם מבחינים בכל הצבעים. כלומר: הם מזהים גם אדום וגם ירוק וגם כחול ללא קושי.
אלא שנוסחת השילוב שלהם (ראה המאמר ב"מדע") שונה משל רוב האנשים, ולכן בצבעי גבול מסוימים יֵראו בעיניהם (תלוי בליקוי במדוייק) או דומים יותר או דומים פחות לצבעים הבסיסיים.

אם הנקודה הזו מובנת, אנא חזור שוב על שאלותיך, רצוי בעברית להמונים, כך שאוכל להבין בדיוק מה לא ברור או מה נראה לא הגיוני.

ד"ר הלפרין.

לפי המאמר שציינת אליו (תודה!) סוגי עוורון הצבעים השכיחים מתחלקים לשניים.

3% מהאוכלוסיה היא דיכרומאטית. לאנשים אלו יש בעיה קשה בעיקר עם הצד האדום של הספקטרום. לפי מה שכתבת ברור כי אדם כזה אינו יכול לראות מראות.

5% מהאוכלוסיה הם טריכרומטיים עם בעיה בעיקר בתחום הירוק. כעת, באינטרנט מופיעים לוחות המתארים כתמי צבע כפי שרואה אותם אדם רגיל מול הצבע שיראה דלטוניסט חלקי כנ"ל. לפי מיטב הכרתי, אין לעיוור צבעים מן הסוג הזה שום בעיה עם גווני אדום כלשהם.

אני מסייג את דברי ואומר שהם על סמך לוחות הצבעים שבאינטרנט. יכול להיות שהם לא מדויקים או לחילופין שיש "זיוף" הנובע מגווני המסך וכדומה. אולי אם נלך לטבלאות הנמצאות בספרים עם איכות הדפסה טובה נראה הבדלים.

כעת למסקנות.

1. יכול להיות שעיוור צבעים חלקי (מן הסוג השני כנ"ל) יהיה עדיין בעייתי במראות אחרים כמו באתרוג או בריאה.

2. מהודעות קודמות שלך הבנתי את הטענה לפיה דלטוניסט חלקי, אף שהוא מטהר מראות שאחר יטמא מחמת שלפי תפיסתו אין בהם נטייה לאדום, מכל מקום לא יפגע בחמשה מראות הטמאים מדאורייתא. לענ"ד, לפחות לפי הטבלאות שנזכרו, טענה זו אין לה על ה לחול במציאות. אם מדובר בדיכרומט אז אתה מסכים שאסור לו להורות, ואם מדובר טריכרומאט עם בעיה בירוק אזי לענ"ד אין שום אדום שהוא יטהר.

שנרב,

כתבת:
"אני מסייג את דברי ואומר שהם על סמך לוחות הצבעים שבאינטרנט. יכול להיות שהם לא מדויקים או לחילופין שיש "זיוף" הנובע מגווני המסך וכדומה. אולי אם נלך לטבלאות הנמצאות בספרים עם איכות הדפסה טובה נראה הבדלים."

הסתיגותך מוצדקת ומדוייקת.
לכן אין מקום להמשך דבריך בסיכום.

לסיכום:

הדלטוניסטים הטריכרומטים, שונים מאחרים בגווני משנה, ביניהם גווני משנה שבין אדום לירוק.

וכמו שציינתי ושניתי ושילשתי,
יש ביניהם הרואים בחלק מגווני המשנה יותר נטיה לאדום מאשר חבריהם, ויש הרואים פחות נטייה לאדום מחבריהם.

אבל הטריכרומטים תמיד יזהו את צבעי האדום הברורים.

גמר חתימה טובה וצום קל

תמוה שעוד לא הובא כאן קישור למאמר של הרב יונתן אלרן שהתפרסם לאחרונה: "על השיטות המקילות במראות הטהרה".

http://www.havabooks.co.il/Aviner/Halacha.pdf

לקראת סוף המאמר, יש התחקות אחר כמה מסורות: לרב אבא שאול היה מסורת שכתום מותר, והרב פישר קיבל מהרב מטעפליק שסגול מותר, וכן קיבל הרב רבינוביץ בקנדה מהרב הירשפרונג "כמסורת רבני גליציה".

- דו"ד