כשרות אתרוגי תימן

תודה אור חושך, על הודעתך.

לאמיתו, צריך להאמר, שבעבר אני כבר לקחתי אתרוגי תימן, וברכתי עליהם. כך, שלא תחשוד אותי שאני מן הסוקלים (וב"ה גם לא מן הנסקלים, כי היו אחרים שהיה להם תימני).

לגוף שאלתי עדיין לא מצאתי תשובה מספקת; האם יש כאן סתירה במסורות, שאז יש בעיה הלכתית אם מותר למי ששייך לבני מסורת האחר לצאת באתרוג מזן האחר. או, ששניהם בעצם אותו דבר?

המלמד

נ.ב. שאלה,האם סגנון כתיבתך הדומה להפליא למישהו אחר שאנו מכירים,האם גם זה בגלל מסורת שלכם,או יש לזה תירוץ אחר?


תוקן על ידי - מלמד_לאדם - 30/09/2005 1:10:25

מלמד לאדם

למה לכם לחשוב שיש רק פרי אחד שהוא ה"אתרוג"

אולי יש כמה סוגים (זנים)

אני מכיר בערך 10 סוגי תפוחים, וכולם נקראים תפוחים.

ולמה שהמסורת על אתרוג אחד תפסול אתרוג אחר.

אשר,

זה בדיוק השאלה שלי, ואני פשוט לא יודע המציאות.

יבואו המומחים, ויחוו דעתם, האם אתרוג התימני נחשב כאותו זן של אתרוגי יאנאוו מורוקו וכו'.

עוד על הקבלה בתימן

(הבהרה- אני לא מתכוון להפוך את האשכול על התפשטות הקבלה בתימן, הערה זו היא האחרונה בנושא).

בהודעה למעלה ביארנו, שהקבלה תפסה תאוצה בתימן, והחלה לחדור לתודעת ההמון, ובעקבותיה הם שינו את נוסח התפילה שלהם ואת מנהגיהם הקדמונים, לפני 300 שנה בערך.

עוד כתבנו, שהיא היתה ידועה בתימן גם קודם לכן, והוכחנו את הדבר מר' שלום שבזי, שנולד בשנת 1619.

מה שחסר בדברים למעלה, אימתי בדיוק היא נכנסה, מאימתי יש בידינו ספרות המוכיחה על ידיעתם של בני תימן את רעיונות הקבלה.

בררתי קצת, פתחתי ספרים, וגם שאלתי את ידידי, להלן הממצאים.

הספרות הכי מוקדמת מתימן, אשר עוסקת בחכמת הקבלה היא מלפני 400 שנה, (דור לפני ר' שלום שבזי).

באותה תקופה היו החכמים הבאים
מהר"ר יחיא צ'אהרי בעל צדה לדרך.
מהר"ר שלום קורח בעל ספר סגולות.
מהר"ר שלמה הכהן בעל ספר לחם שלמה.

דור אחריהם, בערך לפני 350 שנה, היו החכמים הבאים
מהר"ר יצחק ונה בעל ספר רכב אלהים.
מהר"ר שלום שבזי בעל ספר חמדת ימים, חיבר גם את רוב שירי תימן.
מהר"ר יחיא בשירי בעל ספר חבצלת השרון, היה סופר מהיר ודיקן, יש ממנו סידור תפילה עתיק ומדויק, מכונה אצלם בשם "תכלאל" (תרגום- כל בו, כי בסידור היו תפילות, עיבורי שנים, ושירים).
מהר"ר ישראל הכהן בעל סגולת ישראל.

ע"כ על התפשטות הקבלה בתימן, ויותר לא אוסיף אם לא יגררוני לנושא.

דרום חוקר


אתה יכול להסביר מה ההבדל בין בלאדים לשמים ?

המלמד

אילו אשתעבד לטקסט בלבד,הרי שלא אליי הפנת את שאלתך אלא לעצמך.(לא לשכוח להחליף ניק לפני "שלח" )

שאאאבעס

"בלדי" בערבית פירושו "מקומי", זהו נוסח התפילה העתיק, האחוז בידיהם של יהודי תימן, הוא זהה לנוסח התפילה של הרמב"ם בנוסח כ"י.

הרב קאפח הזקן, מארי יחיא קאפח, טוען שמסורת בידו שהנוסח בידיהם עוד מלפני תקופת הרמב"ם.

נכדו הרב יוסף קאפח, מאשש את דברי סבו, כי מצאנו שנוסח התפילה ברמב"ם בפירוש המשנה, קצת דומה לנוסח ספרד הידוע לנו, ואילו במשנ"ת כתב הרמב"ם נוסח זהה לנוסח תימן, הרי שהרמב"ם בהתחלה לא אחז בנוסח תימן, והם לא קיבלו את הנוסח ממנו.

בנוסף יש מקומות שבהם נוסח תימן שונה מנוסח הרמב"ם.
לדוגמה בברכת ההודאה
נוסח הרמב"ם וספרד וכו'- "המרחם כי לא תמו חסדיך"
נוסח תימן העתיק- "המרחם כי יתמו חסדיך"

יש עוד כמה שינוים בסגנון זה.

מתוך כך הם טוענים שהנוסח בידיהם, עתיק עוד מלפני תקופת הרמב"ם.
ויש שהגדילו לעשות, שהרמב"ם קיבל את נוסח התפילה שלו מיהודי תימן, אבל לזה אפילו אני לא מסכים. (ע"כ על בלדי)

"שאמי" בערבית פירושו "צפוני", והכוונה לארץ ישראל שהיא צפונית לתימן, כך מכנים את נוסח ספרד שהגיע לתימן לפני 300 שנה, והוא היה נוסח ספרד המוכר והידוע.

אבל נוסח ארץ ישראל העתיק, בודאי שהוא לא היה נוסח ספרד המוכר והידוע, כי אם נוסח תימן העתיק והמדויק.
וההוכחה- אצל יהודי תימן הברכות קצרות, כך שמטבע הדברים, באו מתחכמים, והוסיפו על הברכות והאריכום.

בשביל השלמת התמונה, רס"ג בסידורו מביא נוסח, יותר קצר מנוסח הרמב"ם, כך שלפי ההגיון שכתבתי, נוסח רס"ג הוא המקורי והעתיק, לאחריו נוסח הרמב"ם, ולבסוף נוסח ספרד הידוע כיום.

דרום חוקר,


כעת לפני שבת לא אתווכח איתך,רק אנא ממך,הצג גם את טיעוני הצד שכנגד.ה"שאמי".

למשל עיין בהקדמת הר"י צוברי לסידור כנסת הגדולה חלק א.והבא ממה שהוא חקר ומצא סידורים עתיקים בני 600 שנה ויותר שבהם הנוסח הוא שאמי מובהק.


הכי טוב לפתוח אשכול לזה,או פורום שלם.

.

"שאמי" מילולית איננו צפוני, אלא כמו ש"נגבי" הוא דרומי.


סוריה נקראה בערבית "אלשאם" (קרי: אש-שאם), וסוריה, כידוע, מצפון לתימן.

מואדיב הנכבד

הדהמת אותי בדבריך, אתה יודע ערבית, אולי שמך ערבי, אבל לא מעבר לכך.

דברי מבוססים על דברי המתרגם הגדול של כתבי הרמב"ם ורס"ג, הרב יוסף קאפח, הוא כנראה יודע ערבית יותר טוב ממני וממך.

את מדרשי השמות תשאיר לשמים, אש ומים, אבל לערבית הם עדין לא הגיעו.

אור וחושך הנכבד
אגלה לך בסוד, מהדיר ספרי הרב צוברי, הוא חברי וידידי, ועוד סוד אגלה לך, אותו חבר נשוי עם בת של רב חשוב, וכאשר הוא לא הולך להתפלל עם חמיו, הוא בא להתפלל בבית הכנסת שלנו, בית הכנסת שלנו נקרא בית כנסת "רמב"ם", והוא כשמו כן הוא, נוסח התפילה בו הוא לפי הרמב"ם.

גם מהדיר ספרי הרב צוברי, יודע את האמת, שהנוסח המקורי הוא נוסח הרמב"ם ומנהגי הרמב"ם.
אבל למרות זאת הוא לא נוטש מסורת אבותיו (של 300 שנה), והוא מתפלל בסידור שהוא מהדיר כאשר הוא איננו מתפלל בבית הכנסת שלנו.

ע"כ פוליטיקה (הוא אמר), כעת לענין.

הרב צוברי טוען שהוא מצא סידורים עתיקים מתימן אשר נוסחתם היא כנוסח ספרד, והשיבו לו רבים, שלא בונים נוסח משברי ציטוטים, כלומר לא לוקחים סידור שנוסחתו היא נוסח הרמב"ם, ומוצאים בו חריגות פה ושם כנוסח ספרד, ומחליטים הרי שהנוסח העתיק הוא נוסח ספרד, ממשיכים ומוצאים עוד חריגות כנוסח ספרד מסידור אחר, ובונים מכל אותם חריגות נוסח, כי כך לא יעשה.
מי שרוצה לבדוק מהו הנוסח העתיק, צריך להסתכל על נוסחת כלל הסידורים העתיקים, ומהם יקבל התרשמות.

אני לא יודע אם שמעת, אבל כבר בצנעא, ההדירו חכמי הדור האחרון סידור עתיק ומדויק, הסידור נקרא "תכלאל קדמונים", הובאו בו נוסחותיהם של 4 סידורי תפילה עתיקים, והוא מבוסס על נוסחתו המדוייקת של מהר"י בשירי (הנזכר), וכל אותם סידורי תפילה תואמים לנוסח הרמב"ם, כך שמי שבא להכחיש זאת, בעצם טוען על האיש שהוא אישה.

דברי הרב צוברי מופרכים מיסודם, וכבר השיבו לו רבים, ואין לי מה להוסיף על דבריהם.
אבל לא באתי להניא אדם מדרכו, את אשר ידוע כתבתי, וכל אחד יעשה כרצונו.

מכיוון שאנו עוסקים במנהגי תימן, אערוך עוד כמה מנהגים עתיקים, האחוזים בידיהם של יהודי תימן.

1- כל מי שנכנס לבית הכנסת, חולץ את נעליו בכניסה, מנהג זה הוא מנהג ארץ ישראלי עתיק, וכך נזכר בירושלמי בבא מציעא פ"ב ה"ח: יהודה ב"ר עאל לכנשתא שבק סנדלוי ואזלין, אמר אלו לא אזלין לכנשתא לא אזלון סנדליי.

2- מנהג ישיבתם בבית הכנסת מסביב לקירות, כמנהג ארץ ישראל העתיק, ניתן למצוא זאת בחפירות במצדה ובגמלא ובשאר בתי הכנסת שהתגלו, ולא כמנהג בני בבל, שורות שורות.

3- העולה לתורה קורא בעצמו.

4- בצד הקורא בתורה עומד נער קטן המתרגם לארמית את תרגום אונקלוס.
(כאן יטענו שכבר בטל הטעם, ואין אנו מבינים את התרגום.
להלן רשימה של עוד דברים שבטל טעמם- מים אחרונים, איסור הכאת כף לכף בשבת, חזרת התפילה. על כורחינו שאין רשות לבטל דברי חכמים, עד שיעמוד בית דין הגדול בחכמה ובמנין, אבל רבו המתחכמים בנושא).

5- לחתן בחופתו שמים אפר מקלה ולא שוברים את הכוס. (מי ששובר את הכוס, תפס מעשה בתלמוד של שבירת כוס יקרה כאילו בהסח הדעת, ובכך נעצבו כולם, והופך מעשה זה למכוון, חוסר הבנה בתלמוד).

6- מחנכים את הקטנים למצוות, גם למצוות תפילין, גם אנכי מניח תפילין מגיל 10.

7- קטן עולה למנין הקרואים בתורה.

8- האבלים חולצים כתף, כמנהג קדום בישראל מימי הנביאים.

9- ונסיים בדבר שהוא חביב עלי, מנגינת הקינות בתשעה באב, אני לא יודע אם חברי הפורום נתנו את ליבם, אבל ספר איכה מחולק ל-2 חטיבות, הפרקים א-ב-ד כוללים בתוכם פסוקים ארוכים, ואילו הפרקים ג-ה כוללים בתוכם פסוקים קצרים בעלי 2 חלקים כל פסוק.

היחידים ששימרו את המגינה המקורית של הספר, הם יהודי תימן, אין מנגינת הנהי של הפרקים א-ב-ד דומה למנגינת הנהי של הפרקים ג-ה.

המנגינה של פרקים א-ב-ד היא מתמשכת וקולחת, כי גם הפסוקים ארוכים.
ואילו הנגינה של פרקים ג-ה היא קצרה וחתוכה, כי גם הפסוקים הם קצרים, בעלי 2 חלקים כל פסוק.



תוקן על ידי - דרום_חוקר - 01/10/2005 22:24:42

תודה על התשובה.

א)אז מה שאתה אומר שההבדל בין הבלאדים לשאמים מסתכם בנוסח התפילה ?

ב)"נוסח תימן העתיק- "המרחם כי יתמו חסדיך" - צריך להיות כי לא ?

הבאבא תור

צדקת בדבריך מאוד, נפלה טעות מזעזעת בדברי, הדברים נכתבו כשהאיצו בי שכבר שבת, צריך לומר בנוסח תימן העתיק.

המרחם כי לא יתמו חסדיך.


בנוגע להבדלים בין בלדי לשאמי, העיקר הוא כפי שכתבתי הבדלי נוסח תפילה.
אבל בדרך כלל השאמים יותר נוטים לספרדים, והם פוסקים כפי השו"ע, והבלדים יותר שמרנים, והם נוטים לרמב"ם, וגם כאן, יש בלדים שהם קצת כמו הרמב"ם וקצת כמו השו"ע, ויש בלדים קיצוניים כמוני, שהם פוסקים רק לפי הרמב"ם.

אני תקוע עם מנהגי תימן, כפי שהיו לפני הרבה שנים.

דרום חוקר,

שבוע טוב.

אם הבנתי אתה הולך לפי נוסח תימן הקדמון,ולדעתך זהה הוא נוסח הרמב"ם.

אנא השב לי על ראיית הרב צובירי,בהקדמת סידור כנה"ג ח"א(עמוד 3) שמביא דברי חכם קדמון מתימן שחי בזמן הרמב"ם,בספרו "רסאלה בוסתאן אלאזהאר" שהביאו מהריב"ש בהגהותיו,(הובא הכל ע"י מהרי"ץ בעץ חיים ח"א ערבית):

"ואנחנו בעת שהיינו מחברים סידור התפילות ותיקונם..למקצת התלמידים...סדרנו לומר הפסוקים שאחרי השכיבנו מבלי לחתום בהם בברכה ונעמוד בתפילה...וכאשר הגיע אלינו מכתבך המלמדנו תקנת מרנא ורבנא הרמב"ם שמרו צורו,שכתב לומר ברוך שומר עמו ישראל חזרנו לתיקונו.עכ"ל

נוסף לזה,הרב צובירי שם מאריך להזהיר שלא להתפתות אחר אלו הטוענים לנוסח אחד ויחיד בכל גלילות תימן.זאת על פי מה שבדק וראה.ובמלתא דעבידא לגלויי לא משקרי בה איניש.בטח לא ת"ח כמוהו.

.


דרום חוקר, אל באפך.



חבל הארץ המכונה בעברית "סוריה רבתי", כתרגום של המונח היווני "כוילה-סוריה", כונה בערבית אלשאם"

כינוי זה, הכולל בתוכו גם את ארץ ישראל, נפוץ מאד בדברי רבותינו שכתבו ערבית, וניתן למצאו באינספור אזכורים, ממורה הנבוכים ועד קטעים מכתבי רבי יוסף ראש הסדר. פעמים שכאשר התייחסו ל"שאם" ("אל" בערבית היא הא הידיעה), התייחסו לארץ ישראל בפרט.


למשל, כך כותב רבי יוסף ראש הסדר באחד מהמקומות בפירושו למסכת חלה:

"...נחתום שהוא עושה וג' אלכבאז אלדי קד עמל כמיר ללתקסים יע' ליקסמה פי אלעג'נאת מתל מא יעמל פי אלשאם עקיב אלפסח: ק' דאך אלפטיר..."


(תרגום: " "נחתום שהוא עושה וגו'", אופה שעשה שאור לשם חלוקה, כלומר, כדי לחלק אותו בין העיסות כפי שעושים בסוריה [או, בא"י] מיד אחרי הפסח. ואמר, שהעיסה הזאת...")


הרב קאפח זצ"ל עצמו כתב כך בהערה לתרגום מורה הנבוכים:

" ... "אלשאם" אצל רבנו כולל ארץ ישראל ואינו כולל סוריה והלבנון. וראה פירושו למישנה חלה פ"ד מ"ז. מהדורתי עמ' שפט. אמנם בפי העולם כולל את כולן. "

(מו"נ, מהדורת הרב קאפח, חלק שלישי פרק כ"ט)

ובתרגומו, תרגם "... ואז הדיחו לנפת "שאם" ."



השימוש בשמות מקומות לצורך אזכור כיוון אינו חדש, והוא דו כיווני. "ימין" בתנ"ך מופיע כ"דרום" (ראה צפון וימים...), וכן גם תימן. נגב, גם הוא מציין דרום, כפי ש"ים", מציין מערב.

"שאם", כאמור, היא ארץ ישראל, או סוריה, ואלו נמצאות מצפון לתימן. גם תימנים רבים מסבירים את הכינוי "שאמי" כ"ארץ-ישראלי", כאשר הם באים להסביר את מקור השמות בלדי לעומת שאמי (לאן נעלמו החבאנים, אגב? ).





דומני כי לשוא יצא קצפך.