כשרות אתרוגי תימן

אלישיב היקר

הדיון הוא ענייני ולא עדתי, אם תשכנע אחזור בי, אבל נא לכתוב דברים עניינים, סתם מילים חבל על הזמן.

כתבת- נראה לי שנוסח ה"כתר" מוסמך יותר.
ועוד כתבת- התימנים מחזיקים בנוסח ה"כתר".

אבל מנין שזה הוכחה לשמרנותם? (ע"כ דבריך)

ידידי, אולי לא שמעת, אבל נוסח הכתר לא נמצא כולו, כגון שירת האזינו, היא לא נמצאה עד היום, והקטעים הושלמו מספרי התורה של התימנים.

כעת אני מנסה להבין להיכן אתה חותר
נוסח הכתר הוא המדויק
התימנים מחזיקים בנוסח הכתר
אבל זה לא הוכחה ליקנות

אז למה זה כן הוכחה, שהם חסרי תרבות ומסורת, אם הם אוחזים במדויק, אז הם דיקנים.

הם הושפעו מהרמב"ם, נכון, אבל בגלל זה זה לא הופך לחסרי דיוק, כי אם לאנשים שנוהים לאחר האמת.

בהמשך כתבת שלא חשוב הניגון רק הצליל עולה ויורד, ידידי אני מדבר איתך על דיקנות הרבה מעבר לצליל, אני מדבר איתך על ידיעה ברורה של כל תפקידי הטעמים, אימתי מעמידים, אימתי מוליכים, אימתי מסלסלים, בנוסף, המסורת כל כך אמיצה בידיהם, שגם מקרים חריגים יש, וגם בהם השינויים עקביים.
האם אצל החלבים יש מסורת מפורטת על כל זאת, או רק מנגינות מכאמים מוסלמיות.

כתבתי כאן בעבר על החלוקה של מנגינות ספר איכה
ספר איכה מחולק ל-2 חטיבות, הפרקים א-ב-ד כוללים בתוכם פסוקים ארוכים, ואילו הפרקים ג-ה כוללים בתוכם פסוקים קצרים בעלי 2 חלקים כל פסוק.

היחידים ששימרו את המגינה המקורית של הספר, הם יהודי תימן, אין מנגינת הנהי של הפרקים א-ב-ד דומה למנגינת הנהי של הפרקים ג-ה.

המנגינה של פרקים א-ב-ד היא מתמשכת וקולחת, כי גם הפסוקים ארוכים.
ואילו הנגינה של פרקים ג-ה היא קצרה וחתוכה, כי גם הפסוקים הם קצרים, בעלי 2 חלקים כל פסוק.

האם לחאלבים יש דיקנות בחלוקה של הפרקים, או שוב רק מנגינות של מכאמים מוסלמים.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 02/10/2005 12:34:59

אתה יורה לכל הכיוונים ולא עונה לי על טענה פשוטה: שמרנות ודייקנות הם שני דברים נפרדים לחלוטין. גם אתה מודה שהם נטשו את נוסח אבותיהם לטובת ה"כתר", אולי נוסח אבותיהם היה יותר מדוייק? גם אתה מודה (וכתבת את זה בפירוש) שבמאות השנים האחרונות הם נטשו הרבה ממנהגיהם לטובת השו"ע והקבלה. זו שמרנות? אני מדבר על הלכות ואתה מדבר על ניגונים. גם הרב המבורגר מב"ב טוען שהמנגינה של פרנקפורט בשירת מזמור "לדוד ברוך ה' צורי" במוצ"ש היא המנגינה של הלויים מבית המקדש. אז מה?
שנית: תפסיק לרדת על החלאבים. אם הטעמים שלהם הם מקאמים מוסלמים אז הטעמים של התימנים הם מקאמים של בדואים.

עוד הודעה לאלישיב היקר

האם אצל החאלבים יש דיוק בקריאת התורה כפי שהוא אצל התימנים?

וכי ידעת שאצל התימנים בפרשת סוטה, שמופיעה המילה "הַמְאָרְרִים", הם יאמרו לך במסורת, אימתי המ"ם שוא נע, ואימתי שוא נח, יש בפרשה פעמיים שוא נח, והכל במסורת, האם אצל החאלבים יש כזה פירוט של מסורת בקריאת התורה???

בנוסף יש להם מסורת על כל המילים בתורה, האם מלרע או מלעיל, ואוי לו לקורא שלא ידע לבטא את המילים כהוגן.
וכי אצל החאלבים יש מסורת קריאה מופרטת כך???

אני מציע לך להיכנס לבית כנסת תימני לחוות את הדקדקנות, ובלבד שתזדמן למקום שעדין יש בו אנשים בקיאים, ואז תחזור לבית הכנסת החאלבי ותאמר, האם גם בו יש דקדקנות בקריאת התורה כפי שראית שם.

שוב: אתה נטפל לנקודה צדדית ולא עונה על טענותיי.

אלישיב היקר, אל באפך.

נעשה סדר בדיון

< גם אתה מודה שהם נטשו את נוסח אבותיהם לטובת ה"כתר", אולי נוסח אבותיהם היה יותר מדוייק? >

אכן אני מודה, וכעת הם אוחזים בנוסח הכתר, אתה ואני חושבים שהוא מדויק, אולי הם איבדו נוסח יותר מדויק, אבל כבר אי אפשר להשיבו, כך שנצטרך להסתפק במה שיש. וכיום נוסח הכתר מוחזק כמדויק ביותר.

< גם אתה מודה (וכתבת את זה בפירוש) שבמאות השנים האחרונות הם נטשו הרבה ממנהגיהם לטובת השו"ע והקבלה. זו שמרנות? >

גם לכך אני מודה, אבל אני נמנה עם השמרנים, ואותם אני מייצג.

< אני מדבר על הלכות ואתה מדבר על ניגונים.>

אתה לא מדבר על הלכות, אתה מדבר על ניגונים, וכתבת שהעיקר עולה ויורד ולא איכות המנגינה.
והשבתיך, שאצלם הדיוק הרבה מעבר לאיכות מנגינה, מדובר בידע מקסימלי על כל תפקידי הטעמים, ידע שלא נמצא בשום מקום, כך שעליך להוכיח שגם בידך יש ידע מקסימלי של כל תפקידי הטעמים, בכל ספרי התורה, גם בטעמי אמת.

אולי תשוב להקשות מזה שהזכרתי פוקלור אכילה, אז ידידי, גם באוכל הם שמרנים, אבל לא רק, נא לדייק.

< גם הרב המבורגר מב"ב טוען שהמנגינה של פרנקפורט בשירת מזמור "לדוד ברוך ה' צורי" במוצ"ש היא המנגינה של הלויים מבית המקדש. אז מה?
שנית: תפסיק לרדת על החלאבים. אם הטעמים שלהם הם מקאמים מוסלמים אז הטעמים של התימנים הם מקאמים של בדואים.>

ראשית, אני לא בן אדם יומרני, מעולם לא כתבתי שמנגינותיהם הם מנגינות מבית המקדש, למרות שכך אני חושב, אבל אני לא כותב בלי הוכחות כלום.

שנית הדמיון שבין מכאמות מוסלמיות למנגינות בית הכנסת, לא אני אמרתי כי אם רבנים חשובים, די אם נזכיר את הסיפור של הרב שהלך ונעמד לשמוע את המנגינות מהמסגד, והוא אמר שהוא בא לשמוע את המקור, הסיפור ידוע ומוכר ולא באתי להשמיץ, אבל אף מנגינה בדואית לא דומה למנגינות בית הכנסת של יהודי תימן, אתה מוזמן לבדוק.

אלישיב, אל תכעס עלי, אני לא מתכוון אישית כלום, אבל כך אני חושב.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 02/10/2005 13:10:04

אלישיב, בניגוד לשאר עידות המזרח .יהדות תימן היא היחידה מכל העידות שלא הושפעה ממנגינות של יושבי המקום .
אם תיכנס לכל ביהכנ"ס ספרדי תשמע מנגינות הדומות מאוד למנגינותיהם של תפילת המוסלמים .(כמובן להבדיל אלפי הבדלות)
לעומת זאת, תיכנס לביהכנ"ס תימני ותבחין שהמנגינות שונות לחלוטין...מנגינות אותנטיות יהודיות גלותיות...המאפיין את יהודי תימן.
ואחת הסיבות כידוע יהודי תימן התרחקו כרחק מזרח ומערב מיושבי המקום ולא התערו בתפקידים ממלכתיים (דלא כשאר ארצות המזרח ע"ע מצרים,סוריה,וכו') אלא ראו בבוז כל קשר שהוא ואפי' מעט עם הערבים, כך שהשוואתך לגבי מנגינותיהם רחוקה מאוד מהבדוואים.
אני כאשכנזי בעוברי מידי פעם בביהכנ"ס "עדס" החלבי ונהנה מאוד לשמוע את הניגונים והבקשות הבוקעות מביהכנ"ס לא יכול שלא להודות אלא לומר לך שזה ממש מזכיר את מנגינות המוסלמים... ואם תרד 50 מטר לביהכנ"ס של "קאפח" הצלילים שונים ומשונים ואינם דומים כלל למנגינותיהם של מוסלמים , אלא מנגינות יהודיות כפי שנשמרו רבות בשנים.

ראשית

לדרום חוקר על האשכול לעניני יהדות תימן. אני מקווה שהוא כבר מופיע במועדפים.



(נדמה לי שהאיקון ברח, אבל הנה, זה מה שאופרה עושה).

הערה קטנה ומתודולוגית:

איך מבדילים בין מנגינה יהודית אותנטית לבין מנגינה יהודית שלקוחה מהסביבה?

אני משער שאת הסוג השני ניתן לזהות על ידי השוואה לסביבה, בעוד שלסוג הראשון לא נמצא דמיון.

אבל מדברי וולז'ין משמע שיש איזה תכונה יהודית למוזיקה שניכרת בפני עצמה, ולא מתוך ההשוואה למנגינות אחרות.

ועל זה תהיתי, אותנטיות זו מה סימן יש בה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מימוני היקר והנכבד

דע לך, מי שקובע דעות מפליגות בעולם המחקר, עתיד להתבדות, לעולם יש לו לאדם להתקדם עקב בצד גודל, ולסבור רק מה שהוכח.

בנוגע למנגינות

גם יהודי תימן אמצו להם מנגינות מהסביבה, כל שירי הקודש של ר' שלום שבזי, אשר הם משוררים אותם בערגת קודש, מנגינותיהם לקוחות מהסביבה.

כבר ישבו חבורת קודש בחברת אחד ממשוררי צנעא הדגולים, אותו משורר היה בעצמו תלמיד חכם דגול, והרב הצעיר שבחבורה שאל אותו מה המקור לכל המנגינות שהוא משורר? והוא השיב, שמקורם 7 דורות.
אחד מהחבורה הוסיף לשאול, על מה מארי מסתמך כשהוא אומר 7 דורות?
והמשורר השיב, ממה שסיפרו לנו. והוא המשיך, שבדור שלפניהם היו משוררים יותר חזקים, ולפניהם יותר חזקים. (ע"כ על מנגינות השירה).

בנוגע למנגינות התפילה שבידי יהודי תימן, ניתן לחתום בודאות על תקופת הגאונים, שכך היו מנגינותיהם, גם מסורות הקריאה וההגיה, ניתן לחתום בודאות על תקופת הגאונים, שכך היה גם אצלם.
כך שבעצם יהודי תימן הם המשמרים האותנטים של גאוני בבל, בין בהגייה, בין במנגינות, ובין בנוסחי התפילה.

כמובן שיש בידיהם דברים קדומים עד מנהגי ארץ ישראל הקדמונים, וכבר ערכתי כאן רשימה חלקית (יש עוד דברים קדומים מארץ ישראל שהם משמרים, אבל אני לא אעתיק את כל ספרי תימן לאשכול כאן), אבל אף חוקר רציני לא יוכל לומר, יהודי תימן הם הבבואה של קהילת ארץ ישראל בזמן הבית.

אולי גאוני בבל הם המשמרים האותנטים של תקופת הבית בעקבות חכמי התלמוד והתנאים, ואולי לא.
אולי יהודי תימן דיקנים יותר מגאוני בבל בשימור המסורת, ובמיוחד בשימור מנגינות התפילה, ואולי לא.
אבל על כך אין הוכחות, וחבל לנסות למצוא הוכחות לדברים שאי אפשר להוכיח.


למרות מוצאי, אבל אינני מתלהב להאמין בנמנעות, ומה שכתבתי כבר הוכח בעולם המחקר.



רק נסיים שחכמי תימן סברו שנעימותיהם מזמן הבית, וכך כתב מהרי"ץ באיגרת תימן.
"... כמקובל בידינו שכל מנהגותינו בעניני התפילות מימי חורבן בית ראשון"

מי שסומך על מסורתו של מהרי"ץ, הרי שהוכח שמנגינות תימן הם מתקופת הבית.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 02/10/2005 21:13:54

קצת על מסורת הניקוד

חברי פורום נכבדים

מכיוון שלדון על יהודי תימן ולא להזכיר את שינוי הניקוד, הרי זה העיקר חסר מהספר, לכן נכתוב קצת, על שינוי הניקוד.

הניקוד המקובל כיום, נקרא ניקוד טברייני, או ניקוד תחתון, והוא נתחבר על ידי חכמי טבריה במאה העשירית.
לעומתו, היה ניקוד אחר שנתחבר לפניו בבבל במאה השישית, והוא נקרא נקוד בבלי, או ניקוד עליון.

הניקוד הבבלי מנוקד בד"כ מעל המילים ולכן הוא נקרא ניקוד עליון, ואילו הניקוד הטברייני מנוקד בד"כ מתחת למילים ולכן הוא נקרא ניקוד תחתון.

מאפייני בולטים שיש במסורת הבבלית ושאינם במסורת הטבריינית, הגיית הסגול כמו פתח (לא קיימת תנועת סגול בניקוד הבבלי). בנוסף, בני מחוזות מסוימים הוגים את החולם כמו צירי.
כאמור שני מאפיינים אלה קיימים במסורת הבבלית, והם אינם קיימים במסורת הטבריינית.

כעת נחזור ליהודי תימן
כבר כתבנו, שיהודי תימן שמרו על קשר רציף עם מרכזי היהדות העולמית, ולכן גם בסוגיית הניקוד, הם הושפעו מהמרכז היהודי בבבל בתקופת הגאונים. יהודי תימן השתמשו בניקוד הבבלי ובמסורת הבבלית, ושמרו על מסורת זו באדיקות ובנאמנות.
נראה שמסורת זו נשתמרה בידיהם עד תקופת הרמב"ם, אבל לאחר שראו את דברי הרמב"ם הממליצים בעד ספר "הכתר" שמסורתו טבריינית, גם יהודי תימן נטשו את המסורת הבבלית, והתחילו לעבור למסורת הטבריינית. כמובן המעבר לא היה בבת אחת, ויש גם שלבי ביניים.

ההבדלים שבין המסורת הבבלית למסורת הטבריינית, אינם מסתכמים בשינויי צורת ניקוד בלבד, נקוד עליון או תחתון, כי אם שינוי מהותי כיצד לנקד את המילים, כך שאופן קריאת המילים השתנה באותה תקופה.

אמור מעתה, בתקופת עזרא הוחלף כתב התורה מכתב עברי לכתב אשורי (לדעת הרמב"ם כתב התורה לא הוחלף, אבל מהתלמוד משתמע שיש שסברו שהוא כן הוחלף), ואילו בתקופת מדקדקי טבריה, גם אופן ביטוי המילים הוחלף, ושוב לא קראו את המילים בתורה כפי שקראו בעבר.

בסוף ההודעה נביא תצלום מהספר, העברית שבפי יהודי תימן, ובו יועמדו טור מול טור, מילים עם מסורת קריאה בבלית, לעומת מילים עם מסורת קריאה טבריינית. מבוא, עמ' יח-יט. (נכתב ע"י פרופסור שלמה מורג, בהוצאת האקדמיה ללשון העברית)

כאן המקום לציין, שיהודי תימן קיימו בעצמם את כללו של ר' יוחנן (עבו"ז נח:) "לשון תורה לעצמה ולשון חכמים לעצמן" , כך שבעוד שבקריאת התורה הם שינו למסורת הטבריינית, הרי שבלשון חכמים הם המשיכו להחזיק במסורת הבבלית, והם המשיכו לבטא את המילים כפי שבוטאו במסורת הבבלית, כמובן לא בצורה מקסימלית, כי המסורת הטבריינית השפיעה.

כמו כן, גם בלשון הארמית, שמרו בני תימן על שתי מסורות, מסורת הקריאה של תרגום אונקלוס הושפעה מהמסורת הטבריינית, וגם את הארמית הם הגו כפי המסורת הטבריינית, ואילו מסורת הקריאה של התלמוד עתיקה ממנה, והיא משקפת את המסורת הבבלית, כפי שהיתה בבבל, בתקופת גאוני בבל.

האמת היא שכל ההודעה שכתבתי, איננה משלי, את הכל העתקתי מהספר העברית שבפי יהודי תימן, נכתב ע"י פרופסור שלמה מורג, בהוצאת האקדמיה ללשון העברית. וכן עוד ספר של המחבר הנ"ל, מסורות הלשון העברית והלשון הארמית שבפי יהודי תימן.

כעת נביא שני תצלומים
תצלום 1- טור מול טור, מילים עם מסורת קריאה בבלית, לעומת מילים עם מסורת קריאה טבריינית. (העברית שבפי יהודי תימן, מבוא, עמ' יח-יט. נכתב ע"י פרופסור שלמה מורג, בהוצאת האקדמיה ללשון העברית)

תצלום 2- מילים עם מסורת קריאה בבלית, להעשרת הידע. (העברית שבפי יהודי תימן, עמ' 327, נכתב ע"י פרופסור שלמה מורג, בהוצאת האקדמיה ללשון העברית)

מצורף קובץ

תצלום 1- טור מול טור, מילים עם מסורת קריאה בבלית, לעומת מילים עם מסורת קריאה טבריינית. (העברית שבפי יהודי תימן, מבוא, עמ' יח-יט. נכתב ע"י פרופסור שלמה מורג, בהוצאת האקדמיה ללשון העברית)

מצורף קובץ

תצלום 2- מילים עם מסורת קריאה בבלית, להעשרת הידע. (העברית שבפי יהודי תימן, עמ' 327, נכתב ע"י פרופסור שלמה מורג, בהוצאת האקדמיה ללשון העברית)

פתח באתרוגים וסיים בתימנים?


ולענינינו,

דרום חוקר

אתה כותב שטעמי המקרא של התימנים מאוד מדוייקים בעוד מנגינות התפילה של החלבים לקוחות מהמוסלמים? מה עניין שמיטה אצל הר סיני? אתה רוצה לומר שגם טעמי המקרא של החלאבים לקוח ממקאמים מוסלמיים?

אתה בעצמך כותב שמנגינות התפילה התימניים לקוחים ממנגינות המוסלמים, אולי גם טעמי המקרא לקוחים משם?

----

עכשיו כך זה יפה מאוד שאתה נאמן למסורת עדת יהודי תימן שהיא עדה מכובדת מאוד ומסורתה עתיקה מאוד, והיא חלק חשוב מהפסיפס העדתי של עם ישראל המורכב כולו מעדות עדות ומנהגים למיניהם, איש על מחנהו ואיש על דגלו, ומן הראוי לך לכבד את מסורתם של עדות אחרות שגם להם גדולי תורה ששמרו על המסורת של אבות אבותיהם מאז ומקדם.

ושתהיה לך שנה טובה ומתוקה.

אשר היקר

לפני ששואלים שאלות, משתדלים לקרוא מה שכתוב.

כתבתי, שמנגינות השירה של יהודי תימן לקוחים מהסביבה, וגם הוכחתי את הדבר, כי שאלו את אחד מהמשוררים הדגולים שלהם, והוא אמר שמקורם של מנגינות השירה שבידו 7 דורות, הרי שהם אינם עתיקות כל כך, ומן הסתם הם מהסביבה.

לעומת זאת מנגינות התפילה הם מתקופת הגאונים, אם לא לפני, ומסורת תימן תואמת את תקופת הגאונים, ויש בידיהם דברים קדומים עד ארץ ישראל, דברים שאינם בשום עדה, וגם ערכתי רשימה חלקית.

חכמי תימן סברו שמנגינותיהם הם מתקופת הבית, וכך מקובל בידם.

שים לב איזה סיקור הוגן כתבתי, יכלתי לומר אני סובר כמו חכמי תימן, ומנגינות היהודים הם מתקופת הבית, אבל אני גם חוקר, ומכיוון שבמחקר הוכח עד תקופת גאוני בבל, ואולי גם קודם לכן, אבל אין הוכחה, גם אני כך כתבתי, ומעולם לא התפארתי על דבר שלא קיים.

אשר היקר
אני מבין אותך, מימיך לא התוודעת לנושאים שכתבתי, הם ידועים לחוקרים, וגם שם למקצתם, אינני יודע מה ידוע לך על המסורת הבבלית, אינני יודע אם שמת לב שהתלמוד הבבלי הוא העיקר, כך שהמסורת הבבלית היא היתה עיקר, ושם היו עיקר שמנה וסלתה של היהדות.

כאמור אם אתה רוצה לשאול שאלות, או להוכיח את דבריך, אתה מוזמן, אבל תקרא היטב את החומר, הוא קשה לעיכול כי לו הורגלו בו בני אדם, ואם יהיו לך הוכחות נגד, אשמח לשמוע.

דרום חוקר

קראתי גם קראתי את מאמריך, ויש בהם הרבה מאוד חומר על המסורת של יהודי תימן, שאין לזלזל בה.

מה שביקשתי ממך זה לא לזלזל במסורות של אחרים התייחסתי לקטע של טעמי המקרא עפ"י המסורת החלאבית לספרי אמ"ת. מדבריך ניכר שאינך מכירם, מה שלא מנע ממך לומר שהם לקוחים ממקאמים מוסלמיים, הדבר נובע מכך שברור לך שהמסורת שבידיך היא היחידה הנכונה, וממילא ברור שהאחרת שגויה וכו'.
כנגד גישה זו יצאתי.

כי גלתה יהודה גולה אחר גולה, ומקלה ותרמילה בידה, ומה שמדהים שלמרות שינויים כאלו ואחרים כולנו עושים פחות או יותר אותו הדבר, והמחלוקות הם על פרטים קטנים, ולא על הענינים העקרוניים עצמם, והאמת והשלום אהבו.