הפרדת תאומים סיאמים.

רקע, מועתק מפורום אחר שמותר להזכיר את שמו:

א. אסור לעשות הפלה מלאכותית. זה איסור מדרבנן, אך יש סבורים שהוא מן התורה.

ב. למרות שאסור להרוג עוברים, אין בזה איסור רציחה.

ג. יש לחלק בין איסור להפיל לאחר 40 יום, לבין קודם לכן. לפני 40 יום, הולד נחשב כ"מים בלבד"

ד.על בסיס הגמרא, מדייקים שאם כבר צריך לעשות הפלה, מוטב שיעשה זאת יהודי ולא גוי. בגוי האיסור חמור יותר.

ה. מותר ומצוה לעשות הפלה כאשר חיי האם בסכנה.

ו. מקרים אחרים שבהם מתעוררת שאלה, כגון עובר שסופו להיות בעל מום קשה, מעוררים בעיה חמורה, הלכתית ורגשית. קשה למצוא היתר להפלה במקרים כאלו. כמו כן, יש שהמומחים טועים, ומפרשים לא נכון את תמונת האולטרא סאונד, וכבר היו דברים מעולם, כגון שהבטיחו לאב בן ובסוף נולדה בת.

ז. במקרה של תאומים סיאמיים, שאינם יכולים לחיות ביחד, אך ניתן להציל אחד מהם, מותר ומצוה לעשות זאת. במה דברים אמורים, שאפשר להבדיל מי החי הנושא את עצמו, ומי כעין טפיל על חברו.

היה מעשה מפורסם באמריקה שבו הורה ר' משה פיינשטיין לבצע הפרדה למרות שימות העובר השני.

ח. אך אם לא ניתן להבדיל ביניהם, איך אפשר להכריע מי יחיה ומי ימות. לפי הנראה מהגמרא, זה כעין הסוגיה של שנים שהלכו במדבר ומים לאחד ביד שניהם, כאשר שם אין אפשרות הצלה וימותו שניהם.

כאן השאלה באמת חריפה. בדוגמא של ר' משה פיינשטיין, היה ברור שאחת התאומות היתה טפילה על האחרת. כלומר, ניתן לזהות שהאחת יש לה צורת אדם שלם, והשניה רק מחוברת אליה במקומות מסויימים, ואין שלימה. כיון שאין השתים יכולות לחיות יחד, מבצעים את החיתוך ביניהן וכל אחת נותרת בצורתה. והשניה אינה יכולה להחזיק מעמד.

סיפור התאומות זכה לתיאורים רבים, גם מהצד שלנו וגם מהצד הגויי, כיון שהרופאים רצו אישור משפטי שמותר לעשות זאת בלי להיתבע על רצח וכיו,"ב. אולי התיאור של הסיפור מופיע אפילו באינטרנט.

לעומת זאת, אם צורת התאומים תהיה כזו שאי אפשר להבדיל ביניהם ולומר: אבר זה שהנשמה תלויה בו שייך יותר לזה, הרי הדין כעין שנים שהלכו במדבר, ואפרט במקצת.

שנים שהלכו במדבר, וביד אחד מהם מים המספיקים לאחד לחיות, ולא לשנים, מה יעשו?

היה מי שאמר שישתו שניהם וימותו שניהם, ואל יראה אחד במיתת חברו. עד שבא רבי עקיבא ולימד: וחי אחיך עמך, חייך קודמים לשל אחיך. ישתה זה שהמים שלו. ואף על פי שמת חברו.

וקל וחומר לנידון דידן, שאין אלו מים אלא אברי גופו שלו.

אמנם, לפי דרכנו למדנו שלא אמר רבי עקיבא אלא באופן שהמים שלא אחד ולא של השני. אך אילו היו המים של שניהם, היה מסכים שאי אפשר להעדיף את האחד על חברו, וישתו שניהם וימותו שניהם.

ואם נשאל: וכי לא עדיף שימות אחד ויינצל חברו? התשובה מצויה בסוגיה אחרת, על עיר שהקיפוה גויים וביקשו שיתנו להם יהודי אחד להמית. אם אין אותו יהודי חייב מיתה (ובגדרי דבר זה יש מחלוקות גדולות), אין להסגירו, אפילו ימותו כל בני העיר.

כלומר, כאשר עלינו להכריע בין שנים מי יחיה ומי ימות, אסור לנו ליטול החלטה כזו לידינו, ולכן יש להניח את הענינים על מתכונתם, וימותו כולם ואל נשלח אחד אל המוות.

ביאור מפורט של הרעיון הזה מצוי כידוע בספרו של ר' חיים על הרמב"ם בתחילת הספר.

לכן לא יחול כאן העיקרון של סדר קדימויות בהצלה, בין של קרובים, בין של כהן לפני ישראל וכיו"ב.

אמנם, כמדומה שדנים האחרונים בשאלה אם רשאים השנים להטיל גורל כדי שאחד מהם יזכה בכל המים.

אך זה לא שייך בתאומים סיאמיים שאינם בני דעת ומישהו אחר מחליט עבורם, כי זה אסור כפי שנתבאר.

יתכן שיש כאן מקום לדון, גם במקרה שיש שנים שבעלותם שווה על אבריהם, אם אחד מהם עתיד למות מסיבה אחרת, האם יש להעדיף את חבירו.

דינים העולים:

א. תאומים סיאמיים שחיותם מוטלת בין שניהם, אפילו ימותו שניהם אין להפריד ביניהם.

ב. אם חיותו של אחד מהם פרזיטית על של חבירו, והדבר ניתן לזיהוי, מפרידים אותם ואפילו ימות החלש.

ג. יש לעיין במקום שבעלות שניהם שוה על אבריהם, אך אחד מהם נוטה למות מצד אחר. שהרי ממילא ימות.

אני מבקש להדגיש כי לנו זה נראה דין קשה להבנה. וכי לא עדיף להציל אחד? אך זה ניתן לשאול גם על הדוגמא של רבי עקיבא, במקרה שהמים של שניהם. אין לנו רשות להעדיף חיי אחד על חבירו, כי מי יכול לומר דמו של מי סמוק יותר, ולכן כל מה שנותר לנו הוא בחינת שב ואל תעשה.

כל מה שכתבתי כאן אינו למעשה אלא לעיון בלבד.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,
מדוע אתה מניח שבמצב סימטרי אף אחד אינו רודף. לענ"ד נכון יותר לומר שכל אחד רודף את חבירו (כמו שניים אוחזים בטלית בריש ב"מ, שנחלקו שם האם אף אח אינו מוחזק אלא בחצי, או שניהם מוחזקים בכל. סתם אסוציאציה). הרי זוהי המציאות האמיתית: כל אחד מהם ימות בגלל חבירו.

והנה אם כל אחד מהם רודף את חבירו אז עקרונית מותר, ואף מצווה, להרוג את כל אחד מהם. על כן כעת יש רשות למישהו מבחוץ לעשות הגרלה (לא כמו במצב שאין כאן רודף בכלל), פן יחול עלינו דין חמור (של בורודיאן, שאינו יכול להחליט בין שני אבוסים זהים ומת).
וזה לא דמי לנכרים שצרו על עיר וביקשו אחד מתוכה, שכן שם אף אחד אינו בן מוות, ודין רודף לא שייך שם כלל (אלא דין מציל עצמו בנפש חבירו, שכן החבר אינו מאיים בעצמו).

האם אתה יודע שפוסקים כמו שיטתך, או שרק הנראה לדעתך כתבת? האם אין מי מן הפוסקים שסובר להלכה כדבריי כאן? זו נראית לי סברא פשוטה.



מיכי

מיכי



אם לא בהסכמה גמורה, כי אז לפחות על הרעיון שלא שמתי אליו לב.

הבה נבחן יחד את המצב.

לפנינו כמה מקרים.

א. שנים שיש להם בקבוק מים בודד שאינו מספיק לשניהם. כאן בוודאי אין אחד רודף את חברו, אלא אם כן הוא שותה את המים שלו, וגם אז זה בחינת גרמא במובן המדוייק של המילה.

ב. אחד החונק את חברו בשוק. כאן הוא ודאי רודף.

ג. תינוק הנולד ועקב הלידה מסכן את חיי אמו. לפי המשנה וכל המפרשים שאחריה, יש כאן דין רודף. וקמ"ל שהרודף את חברו שלא מדעת או לאונסו נקרא רודף (ויש על זה סוגיה כמובן בסנהדרין).

ד. תאומים סיאמיים שאחד בריא כלומר יכול לחיות בפני עצמו והשני טפילי, לפי שאינו יכול להתקיים מצד עצמו. אנו קובעים שהטפילי נקרא רודף, מפני שהוא משתמש באבריו של ראשון. וכך פסק ר' משה פיינשטיין לפי מה שקראתי.

ה. שני תאומים סיאמיים שיש להם במשותף אבר שהנשמה תלויה בו, ואין הוא יכול לכלכל את שניהם. נמצא שאחד גורם למיתתו של חברו.

כתבתי שאין אחד מהם רודף. ואכן לא דייקתי. יש מקום לומר ששניהם רודפים.

ואולי זה תלוי בגדרי שותפות ובגדרי בעלות של האדם על גופו?

מה הנ"מ בין מה שכתבתי אני שאין כאן רודף לבין מה שכתבת אתה ששניהם רודפים? כאשר שניהם רודפים, מוצדק להתערב לטובת כל אחד מהם, כפי שציינת.

אני משער שנחפזתי וכתבתי שבמקרה ה אין רודף כי התכוונתי שאין צד לפעול לטובת אחד מהם. אך במבט שני נראה שיש ממש בדבריך ואני טעיתי.

זה מעורר שאלה חדשה.

ו. שנים בשוק חונקים זה את זה וכל אחד מסכן חיי חברו ושניהם שקולים, ואני יכול להציל רק אחד. מה עושים?

אך גם אם אסכים עמך לניתוח שלך (וזה תלוי כנראה גם בשתי החקירות שציינתי לעיל, בעלות על הגוף וגדרי שותפות), האם זה אומר שאם שניהם רודפים יש כאן עדיין שם רודף על שניהם והוא לא בטל כגון שזה מאזן את זה?

וגם אם כן, האם זה אומר שהרשות ביד המתבונן מן הצד לבחור לאיזה צד יעזור?

ובדוגמה ו, באמת מה עושים? לכאורה, העומד מן הצד הרי זה עובר על "לא תעמוד על דם רעך". אך נניח שבאמת אפשר להציל אחד רק במחיר חיי השני. את מי נבחר? והאם נבחר באמצעות הטלת גורל?

אולי זה דומה לעיר שהקיפוה גויים, כי כאן באמת האחד שנרצה להרוג אכן חייב מיתה, בגלל שהוא רודף.

והבעיה שלנו היא שיש שנים וקשה לבחור ביניהם.

זה יהיה דומה לפיכך למקרה הבא.

ז. עיר שהקיפוה גויים וביקשו יהודי אחד, ויש שני יהודים ששניהם חייבי מיתה., והגויים נקבו בשמותיהם וביקשו אחד מהם (אחרת אסור להציע, גם חייב מיתה, כך היא המסקנה עד כמה שאני זוכר, אבל הדבר תלוי בשיטות).

אני מקווה שתרמתי להבהרת הנושא, כי הוא מעניין מאד, ואשמח על הרחבת הניתוח מצידך ומצד כל מעיין.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני, ענוותך תרבני.
ובאשר לגוף הדברים נלענ"ד שיש לחלק מהמקרה של שנים שחונקים זה את זה בשוק.
ראשית, שם מדובר בבני דעת שכנראה האחד מגיב לפרובוקציה של חבירו.
שנית, בד"כ גם אם לא תתערב הרי לא שניהם ימותו אלא רק מי שחלש יותר, ולכן כאן נאמר 'כל דאלים גבר' (=או ששוא"ת עדיף).
ואם באמת מדובר בשניים שחונקים זה את זה מתוך שינה וללא התערבות שניהם ימותו, כי אז זה באמת כמו במקרה של התינוקות.

מעבר לכך, לא הבנתי מדוע לדעתך יש כאן תלות בגדרי שותפות או בעלות האדם על גופו. האם תוכל לפרט?

ועוד הערה. לגבי תינוק שרודף לאונסו, לפי הרמב"ם אין עליו דין רודף.
הרמב"ם אומר שהוא 'כרודף', ולא רודף. ההיתר להרגו אינו מסתמך רק על דין רודף, אלא גם על כך שבעובר אין איסור רציחה גמור. וראיה: הרי כשהוציא ראשו אין להרגו, ולשיטתך הרי הוא עדיין רודף לאונסו שהוא רודף גמור (וברור שהוא התלוי באמו ולא היא בו, כמו בתאומים הסיאמיים)?
זוהי טעות נפוצה בהבנת הרמב"ם. ונפ"מ ברודף לאונסו שהוא גדול. לפי הרמב"ם אין להרגו, דהוי כמו עובר שהוציא ראשו.

והנלענ"ד כתבתי.

מיכי

שו"ר שלאור דבריי בסוף יש לסייג את דבריי בהתחלה. מכיו שגדדול הרודף לאונסו אינו רודף, על כן ייתכן שבגדולים שרודפים אהדדי מתוך שינה אין היתר להגריל את מי להמית. ואולי נאמר שאדם מועד לעולם בין ער בין ישן, ומהדרינן לקמייתא.
ואם אומרים שאדם מועד ללעולם בכה"ג, אז נוצרת נפ"מ מרתקת. גדול שרודף לאונסו הוא רודף ויש הרגו. עובר שרודף לאונסו הוא רודף ויש להורגו. אולם תינוק שהוציא ראשו שרודף לאונסו אין להרגו. הסיבה: הוא רודף לאונסו שאינו רודף, והוא כבר אדם לעניין איסור רציחה. ובנוסף, גם אין לומר לגביו 'אדם מועד לעולם' שהרי עדיין אין בו דעת.
לסיכום: לפי"ז דין רודף לאונסו הוא פונקציה לא מונוטונית של הגיל (יש לה אכסטרמום בתינוק).



מיכי

מיכי

אני רואה שטעיתי בציטוט ואתה תיקנת אותי.

כמובן הרמב"ם מחלק בין עובר המבקש לצאת שהורגים אותו, לבין זה שיצא ראשו שאין נוגעים בו שאין דוחים נפש מפני נפש.

אמנם הביאור ברמב"ם נראה לי פשוט, (ואני יודע שיש פלפולים הרבה, וזה מה שהם - לעניות דעתי - רק פלפולים).

רודף שלא מדעת שמו רודף.

ומדוע אין הורגים את הולד היוצא שיצא ראשו?

זה דין מיוחד כיון שזה בשעת לידה. וכל מה שבשעת לידה הפקיעה התורה מכלל דין רודף. שאם לא כן, אין תינוק נולד חי, שלידה היא תמיד שעת הסכנה לאם ולעובר, כפי שאמרו שנשים נבדקות בשעת הלידה.

נ"מ לתינוק שהיה מסכן את אמו מצד אחר, לא בשל הלידה. יתכן שאז אין לו את ההגנה המיוחדת של שעת לידה, והורגים אותו כדי להציל את אמו.

לגבי גדרי בעלות ושותפות -

טענתי לעיל שתאומים סיאמיים הרודפים זה את זה - כדבריך - שונים משנים שהיו חונקים זה את זה בשוק.

יש כאן דמיון לשנים שהיו שותים מים של החבר.

ויותר מזה, שכן האבר המשותף של שניהם הוא. והבעלות על האברים שונה מן הבעלות על דבר חיצוני לגוף, כגון מים.

לא חשבתי על זה די הצורך. אך אני משער שיש כאן שני דינים הפועלים יחד:

א. לאדם יש זכות ממונית באברי גופו.

ב. יש בעלות נוספת, שלמעשה אינה תלויה לגמרי באדם עצמו. ולכן אסור לתרום אבר שהנשמה תלויה בו ולהתאבד.

שני תינוקות שיש להם אבר משותף הרי הם פוגעים זה בזה על ידי כך הלב או האבר המשותף אינו יכול לתמוך בשניהם יחד. אך הלב הוא של שניהם. והרי זה, לפי צד אחד ממה שכתבתי, כבקבוק מים של שנים במדבר. אך כיון שהבעלות על אברים והשימוש בהם הם מעבר לגדרי בעלות, מה שכתבתי אינו מספיק, וצריך לברר מה עוד פועל כאן, כלומר איזו עוד דינים קיימים כאן.

אין לי תשובה לזה. וקיויתי שיחד, ובעזרת חברי הפורום שליט"א, נתקדם הלאה.

לגבי גדרי שותפות, רציתי לטעון שיתכן שלפחות לאותו צד שיש בעלות על אברים, אזי השימוש המשותף תלוי בגדרי שותפות בבעלות.

אבל אני מדגיש שלמרות שניתוח זה נראה לי נכון, הוא אינו יכול להיות ממצה. ובעל כורחי יש כאן שתי מערכות דינים. בעלות ממונית - ועוד משהו.

ואפשר שלאחר שנברר מהו אותו משהו, מהי אותה מערכת לא ממונית ואולי יותר-מבעלות שקיימת כאן, נוכל לדון גם בשאלה הראשית, על התאומים הסיאמיים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני
בענין הפלות אני שמעתי שהרש"ז הורה לאשה מרובת ילדים להפיל בתואנה של "לחץ נפשי"

אם יש לעובר מום קשה או תאומים סיאמים יש להקל טפי להפיל כי זה טריפה

זה שהמומחים טועים זה מיעוט שבמיעוט והיום בסקירת מערכות כמעט לא שייך לטעות

הרב מיכי
גם בתנו לנו אחד מכם ברגע שהגויים החליטו שהם רוצים את פלוני ואם לא יהרגו כולם הרי אותו פלוני מהווה איום ישיר על חיי השאר
ועוד שהם לא הורגים את הפלוני אלא הגויים (ואולי יתחרטו)ועדיין נפסק בצדק יהרגו כולם ואל ימסרו נפש אחת
ועוד יותר שהרי בין כה יומת אותו פלוני ע"י שיהרגו כולם


אני מסכים עם מימוני מדינה דרבי עקיבה דמאי חזית
אבל לא מסכים שיש בתאומים סיאמים דין רודף שהרי ביסוד דין רודף עומד זכות טבעית = זכות הגנה עצמית אבל בתאומים סיאמים ששניהם נולדו למצב הספציפי מה שייך דין רודף?
הגע עצמך אם אני עומד עם פלוני מעל תהום על קרש ואין בכח הקרש לשאת את שנינו וכי מותר לדחוף אותו לתהום מדין רודף? אם אני הייתי הראשון ואח"ז הוא בא אז הוא רודף אותי אבל אם יש מצב ששנינו פתאום נמצאים ביחד ברור שאסור לי לדחוף אותו
נכתב ללא הגהה

וולוזין,

בהשקפה ראשונה אכן נראה כדבריך,כי שונה מצב טבעי בו לא קדם איש לחבירו לבין זהויות שונות שבאו אחד אל השני.

אלא שאם כן היא האמת,גם במצב של תינוק פראזיט על גבי חבירו יהא אסור להורגו.וזה בהיפך ממה ששמענו בשם הגר"מ פיינשטיין לעיל.ואפשר שהאמת בכ"ז כדבריך.

גם בתינוק פראזיט,צריך לבדוק האם הכרח הוא ע"פ הטבע כי הגדול קדמה הוייתו להויית הנספח,או שמא שניהם כאחת החלו והאחד זכה להתפתח והשני התעכב.אם כך,אף סדר קדימה אין להוכיח בזה.וממילא שניהם בדין ספק רודף לחבירו.

אלא שהכל נסתר מדין עובר שנחשב לרודף הגם שכן הוא הטבע ונעשה זה לאונסו ממש.

רק שיש לחלק בהיות והאם קדמה הוייתה להויית העובר.לפיכך העובר דינו רודף להאם.

אם כן לא הטבע הוא המבדיל,אלא הקדימה.ובהיות וכאן לא ברור מי קדם למי,הרי ששניהם בדין ספק רודף.וספק נפשות לחומרא ואין להרוג אף אחד מהם,גם אם יתברר שהאחד יחיה מהמתת חבירו.




תוקן על ידי - אור_חושך - 27/09/2005 23:06:12