|
|
| נשלח ב-28/9/2005 09:02 |
 |
| |
Mickey-
Mevuor beChidushei R. Chayyim HaLevi al HoRambam kidvorekho - shebiur divrei hoRamabam hu -- mikivon shein houbor nefesh hagomur- mah shein ken imo shehi nefesh gomur- meshum hokhi mutor laharog es houbor af al pi shehu eino rodef gomur
Veyodea ani shekvodo eino tzorikh ledidi uldekavosi- ubosi rak leorer-
Ubosi rak ketanya demesaye lei vekeyehudah veod lekro--
Veod hapaam- bakoshas slikhoh al hakesivoh beosiyos loaziyos
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 09:08 |
|
| |
שרירא, זה מוכר.
בכל אופן נראה כי לעניינו אין בזה נפ"מ.
הסיבה: ברודף לאונסו לא יהיה ממד העונש שמגיע לרודף (וממילא כנראה גם לא יהיה דין קים ליה בדרבא מיניה שיוצא מממד העונש שבזה), אלא יהיה עליו רק דין רודף הרגיל (כלומר היתר ומצווה להרוג הרודף לשם הצלת הנרדף).
על כן מבחינה זו צודק או"ח שההיתר הוא רק לשם הצלת הנרדף.
אבל גם אני צודק, שכאן אכן ישנה הצלה של נרדף, ולכן מותר להרוג את השני.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 09:12 |
|
| |
Mickey-
Sorry- OK, English-
Just to clarify- -when you say that -when one twin is parasitical upon the other- then we say- that the parasite is the rodef- do you mean that -
Essentially- the parasite is not a nefesh gamur- because he is dependent for his life on the other twin- so he's like an ubor etc.?סשמאל]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 09:16 |
|
| |
הרב מיכי,
עניין של ניסוח:
הנותר בחיים הוא רודף, ואין זה משנה שהוא גם נרודף. אם כן, הרגנו נרדף (שהוא גם רודף, אך זה אינו מתיר את להרגו) והצלנו בכך רודף (שהוא גם נרדף, אך גם זה אינו מתיר להרוג למענו).
נעזוב את זה.
****
גם אם תניח שמותר לך לברור אתמי להרוג מדין רודף
ספק גדול הוא אם אחד מהם נחשב רודף,כיון ששניהם טריפה.ורודף שאינו חייב מיתה בידי אדם,-שהרי ההורג את הטריפה פטור כדאיתא בסנהדרין-,ספק אם מותר להורגו.ראה מנחת חינוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 09:18 |
|
| |
לשרירא (עוד לא ראיתי את או"ח),
במצב לא סימטרי, שעליו אתה מדבר, אכן כך נאמר כאן לעיל (לא על ידי. דומני שמיימוני?). הפרזיט הוא כמו עובר, ולכן מעצם הגדרתו כטפיל, בגלל אי הסימטריה הוא הרודף.
זוהי הגדרה לא פשוטה, ואני לא בטוח שאני מסכים לה. אני מעדיף את ההגדרה שמכיון שהוא טפיל (=פרזיט) אז נפשו אינה באיסור רצח גמור, שכן היא משועבדת לשני, כמו עובר. אני לא רואה קשר בין טפילות לרדיפה.
וזה דומה לעובר לפי הרמב"ם, שהוא אינו רודף ממש, ששכן אודף לאונסו אינו רודף. אולם מכיון שהוא אינו בעל ערך חיים מלא מותר להרגו גם בהיותו 'כרודף', ולא רודף ממש.
הערת אגב: ויש קצת מקום עיון בהוציא ראשו, שהרי גם אז הוא טפיל לאמו (ברור שהוא צריך אותה ולא להיפך, אא"כ מדובר אחרי הניתוק ממנה).
אולם בכל אופן אני עוסק במצב סימטרי, כמושנ"ת.
מיכי
תוקן על ידי - mdabraham - 28/09/2005 9:18:54
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 09:28 |
|
| |
Mickey,
1.Yes, that's what I meant- like your svara- that the point about the parasitic twin is - NOT- that there's more reason to say that he's the rodef- Why should we say that?
The point is rather that the parasite is like an ubor- because he is dependent for his life on the other twin- therefore the parasite is not a nefesh gamur- and - mutar laharog oto- even if he is not a rodef gamur
2. I don't want to bug you - but this svara- is bediyyuk the svara of R. Chayyim on the Rambam- that an ubor is not a nefesh gamur- therefore his mother has kedimah- and it is mutar lehorgo even though he is not a rodef gamur- Veayyen sham-
Thank you for your attention to my hearot
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 09:42 |
|
| |
Mickey-
Why should we say that -ubor shehotzi rosho- is tafeil leimo?
Lo hevanti.
BTW- I know this question was addressed to Dr. Halperin- but I will be mitchtzef to answer- Yes, the Yerushalmi is usually referred to in English as the Palestinian Talmud-
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 09:51 |
|
| |
שרירא,
כעת ראיתי את שכתבת מחקירת רב חיים הלוי.האם זו הצלת הנרדף או דינו דנרדף.
ברם ממה נפשך,
אם זה דינו דרודף,הרוג את שניהם.
אם זו הצלת הנרדף,החיה את שניהם.
מה שברור הוא,שברירה ביניהם,מי לחיים ומי למוות,אינה צודקת.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 11:11 |
|
| |
Or Choshekh-
I would like to clarify-
I did not mean to say that by means of this dichotomy-hatzoloh denirdof/ chiyuvo derodef - I see a possibility of decidng the question which of the twins should be allowed to live and which one should die.
I only meant- I saw that you and Mickey were going at the question from these two perspectives, respectively. Therefore, I wished only to point out that R. Chayyim has a discussion on the issue.
Concerning your comment on the question at hand: I am not sure what you mean by -hatzdakah. Do you mean from a purely formal legalistic halakhic perspective?
In that case, I certainly see your point. Shneihem rodfim, shneihem nirdofim -so ein lehakhria- veshev veal taaseh adif.
(I don't know though, Mickey might also be right. It could be that as long as the din rodef was chal on an individual- it is mutar lehorgo- even if he is also a nirdaf. I tried to make the point that if they are both rodfim, both nirdafim- they are equal and the din rodef should lose its significance here and we should be back in a mai chazit situation. It appears that you are arguing in a similar vein. But I am not sure.
One might say- where shneihem rodfim, shneihem nirdafim- it is mutar laharog eizeh mehem shenirtzeh- mitzad chiyyuv rodef and/or mitzad hatzalat hanirdaf. Ulai. I'm afraid I need to leave the hachraat hashe'eilah Talmidei haChakhamim haamitiim shebeforum However, when you say hatzdakah- you might mean in terms of our own sense of what is just and humane. In that case, I think many decent people would say that it is just and humane that we find a way to save at least one of the twins. Of course, I'm sure we all realize that many if not all poskim do, in many instances, set out to arrive at what seems to be the humane halakhic decision. They then proceed to search for formal legalistic justifications for the preconceived humane outcome.
Someone, it might have been you, made a comment along these lines about R. Moshe Feinstein early in the eshkol.
The Chazon Ish asks on the shitah of Ben Petora- Mutav sheyamutu shneihem veal yireh echad bemitato shel chaveiro-
What kind of sense does this make? If neither of them drinks out all the water they will both die. If one of them drinks it, at least he will live. Why then, does Ben Petora not permit the owner of the water to drink it?
The Chazon Ish answers that appaarently shitat Ben Petora is that chayyei shaah of two bnei yisrael is not nidcheh mipnei chayyei olam of one ben/bat yisrael. If they share the water, both of them will be able to live for a little while longer. Mitzad the chashivut of that cheshbon, Ben Petora would require them to share the water.
Bepashtut, it's mashma from the gemara that the only reason that the svara of Ben Petora is nidcheh is because of R. Akiva's drash- Vechai achicha imach- chayyecha kodmin. So- it seems that- there is a svara that in a case like that of the twins- where it is the chayyei shaah of two vs. the chayyei olam of one- that we are not entitled to prefer the chayyei olam of the one.
It seems that the logic of the Chazon Ish is in line with your gishah.
However, what I have said about the Chazon Ish is a matter of halakhic discussion, not necesarily an explication of the expected humane sentiment toward the situation. OK, I know, one might ask- to what extent is it possible to separate the two things; aren't they, in reality intertwined? As discussed above- the comment on R. Moshe etc.
However, I would like to ask you- Don't you think most people who claim to adhere to contemporary humane values would say that we ought to find a way to save at least one of the twins?סשמ
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 11:27 |
|
| |
Or Choshekh-
I know that the way Mickey is going at it might seem too cold, abstract and unreal. The discussion seems to be only about legal categories- din rodef. It might seem that the legal category of rodef is being used here in a way that is removed from consideration of the very real question of what is just in this situation.
For certainly, neither twin is more at fault here than the other. In fact, neither twin is at fault at all . So what is all this talk about mutar lehorgo midin rodef?
However, one might say that the humanely desirable result here is that we be able to save at least one twin. If we decide along with Mickey that we can make a goral, that we can consider either twin a rodef, then we can use the halakha of - mutar laharog et harodef- to achieve the humanely desirable result of allowing ourselves to save at least one twin.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 11:55 |
|
| |
Nishtikh, thanks for the link-
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 11:56 |
|
| |
שרירא,
אני מתקשה באנגלית,ומקוה שהבנתי אותך נכון.
דרשת בן פטורא אינה עניין לנידון שלנו מפני שכאן מדובר בהמתה בידיים ולא בשאלת הארכת חיים זמנית,ולזה אף בן פטורא יודה שאסור לו להרוג עצמו למען חבירו.
ועוד ששם מדובר בבעל החיים דהיינו המים כשהאחר נסמך לו לצורך הארכת חייו,ואילו כאן לאף אחד אין בעלות על החיים או לחלופין לשניהם בעלות שווה.ובזה אף רבי עקיבא יודה שאין דין דחייך קודמין.מפני דאין כאן "חייך" אלא "חייכם".
לא ממש הבנתי בסברא את פירוש החזו"א,כך שלא אוכל לומר אם כוונת החזו"א היא כוונתי.
אני יוצא מתוך נקודת הנחה כי כל היתר הריגת הרודף הוא אך ורק מפני הצלת הנרדף.לכן בכל מצב אחפש את המחולל של ההיתר-היינו הנרדף.כיון שבסיפור זה כרוכים יחד שני נרדפים,לא אוכל להרוג נרדף על מנת להציל נרדף,כי עצם המניע פועל ההפך ממטרתו.
אם אתייחס למצב זה כשני סיפורים מקבילים-כשתי הלכות נפרדות-בנקודות זמן חלוקות,הרי שאשקול היתר להריגת אחד מהם.וצ"ע.
אך כיון שזהו סיפור של מצב אחד בזמן אחד הרי הכל כרוך יחד,ועל כל תינוק שאחיל דין מוות משום רודף,חל מייד דין הצלה משום נרדף.והרי הם מקזזים זה את זה.אם אהרוג את ראובן עברתי על לא תרצח,אם אחיה את ראובן עברתי על עשיית דין רודף עליו.הלכך שב ואל תעשה עדיף.
נוסף לזה,כבר הערתי שאין ברור כלל שיש כאן דין רודף לשניהם מפני שההורג את הטריפה פטור בידי אדם (בסנהדרין) וחייב בדיני שמים משום רוצח(רמב"ם).ולדעת כמה אחרונים כל שאינו חייב בדין אדם משום רוצח לא חל עליו דין רודף .לפיכך כיון ששניהם טריפה,שניהם אינם רודפים,וההורג אחד מהם חייב בידי שמים משום רוצח.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 12:00 |
|
| |
הרב הלפרין
אני לא חשבתי שמאמרך מדבר על איכות חיים של וילה וכלב
אלא יותר כמו שאמרו חז"ל על שני אנשים שטובעים מי להציל קודם(ב"מ)
עדיין אנני מבין מבחינה ערכית מדוע חיים קצרים ערכם (המשפטי/איכותי) פחות ממאריך ימים שהרי הפכת את תינוק B לרודף(pursuit ל A בגלל חייו הקצרים? (לפי רפפורט)
אנא הסבר פניך לתייר
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 12:17 |
|
| |
לאור קריאת המקור של נישט, עולה כאן שאלה נוספת, והיא: מה מעמדם של ההורים בעניין זה?
בגלל שהם היו יהודים אפשרו לאינסטנציה יהודית-הלכתית לקבוע את ההוראה. מדוע? האם הבנים 'שייכים' להוריהם? לכאורה יש לקבל החלטה לפי המוסר של השופט, הרופא, או של המדינה/החברה, ולא לפי הדת של ההורים.
ובנוסח אחר: מה אני כשופט/רופא יהודי הייתי אמור לעשות כשההורים אינם כאלה, או להיפך?
אני מבחין שהגרמ"פ אכן תולה את פסקו באסימטריה בין התינוקות (שהאחת אינה יכולה לקבל את הלב השלם). ומשמע שאם המצב היה סימטרי (כלומר כשיש לב אחד שיכול להינתן לכל אחד מהם), אז הוא לא היה מתיר התערבות. ואני עדיין תוהה מדוע לתת לשניהם למות כשלכל אחד מהם יש דין רודף? וצלע"ג.
כעת חשבתי שהדוגמא של הנתלים בחבל או הצונחים ממטוס אינה סימטרית, אולם שם מדובר גם בהכרעה אחרת. שם אנו רוצים לאפשר לאחד לבעוט בשני, כלומר לקבל החלטה בעצמו. לשם כך אולי חייבת להיות עדיפות (או קדימות) שלו על פני חבירו, שאל"כ מאי חזי דדמו סומק טפי. אולם אנחנו מדברים על החלטה אובייקטיבית לגבי הצמד, ולא שאחד הורג את השני. כאן ייתכן שגם הרמ"פ יתיר התערבות באמצעות גורל.
לשון אחר האסימטריה לא נדרשת לשם עצם ההיתר להרוג אחד, אלא כדי לקבוע את מי מהם להרוג. לשון אחר: מדובר על זכויותיו של הנרצח (שלא רוצה להיות פחות מהרוצח) ולא על איסור רצח כשלעצמו.
ולפי"ז אם יש דרך אחרת לקבוע מי ימות ומי יחיה (כמו גורל על ידי גורם אובייקטיבי), ייתכן שגם במצב סימטרי הוא היה מתיר.
הסיבה: כמו בפ' אלו מציאות שיש אומדנא שהבעלים עצמו רוצה שיחזירו בסימנים, גם אם תהיה טעות ביחס אליו.
גם כאן יש אומדנא ברורה ששני הצדדים מעוניינים בכך שהגרלה תציל לפחות את האחד מהם, ולכן מותר לעשות הגרלה גם במצב סימטרי. כל אחד מוחל לשני.
ואציין שוב: כל הדיון הוא רק על השאלה במי לבחור (הזכויות של הצדדים) ולא על עצם ההיתר להרוג אחד מהם. עצם ההיתר מבוסס על כך ששניהם רודפים.
הרי מותר (ואולי אף מצווה) לאדם להקריב את חייו כדי להציל את זולתו. זה בדיוק מה שעושה המחילה ההדדית כאן.
כעת זו נראית לי סברא מוכרחת ממש, ולכן לענ"ד גם במצב סימטרי אין כל היתר להשאיר את שניהם למות וחייבים לברור ביניהם (באופן שוויוני - שכל אחד יוכל להיבחר. שכן רק על דעת זו ישנה אומדנא שהם התרצו).
אגב, שרירא, אנ לא רואה מדוע אתה חושב שדווקא אני הוא הפורמליסט ואו"ח הוא המהותן. לדעתי אני המהותן (=אסנציאליסט), שכן יש כאן ממש דין רודף קלסי.
מיכי
תוקן על ידי - mdabraham - 28/09/2005 12:19:54
|
|
|
|
|
|
