| נשלח ב-28/9/2005 12:48 |
 |
| |
Or Choshekh-
Thank you for your detailed attention to my points.
I think you have succeeded in expressing the dilemma very well. It seems that it all depends on whether we are to look at the situation as a whole or whether we look at the din of each one discretely.
If we look at the situation as a whole, we find that shneihem rodfim, shneihem nirdafim- veein hakhraah. However, if we look at each one's halakhic categorization separately we might say - this one is a rodef, this one is a rodef. I don't know how to be makhria between the two possible ways of looking at it and I think that is your -tzarikh iyyun.
BTW- Tanya demesayya lakh- I think this was mentioned above- (by Dr. Halperin?) The Yerushalmi says legabei -hotzi rosho- that beki hai gavna- there is no hakhraah- veshev veal taaseh adif- because- shneihem naasin rodfim zeh lazeh-. Bepashtut, zeh mamash kidvarekha.
I brought up Ben Petora, the Chazon Ish etc. because I got the impression that you wanted very much to avoid the outcome of having to decide that we have a hetter laharog echad meihem. I got the feeling that you viewed this possible outcome as offensive to your halakhic and/or ethical intuitions.
I found this interesting because I would have thought that many if not most people would seek to find a hetter here - laharog echad mehem because that way we will, at least, be able to save one of them. You seemed not to be in sympathy with this way of looking at the situation.
I associated your basic gishah here with the Chazon Ish's understanding of shitat Ben Petora. You seemed to see the result of our being forbidden laharog af echad mehem as more desirable. This attitude of yours seemed to me in line with the svarat haChazon Ish- the chayyei shaah of two is not nidcheh mipnei the chayyei olam of one.
I understand that one cannot draw any direct halakhic inferences from shitat Ben Petora to the case under discussion here. This is because there is no issue of rodef in Ben Petora's case. Et zeh hevanti.
Again, it strikes me that it is, at least arguably, humanely desirable that we find a heter laharog echad mehem so that we can save at least one of them.[
Concerning the Minchat Chinukh- I accept what you ae saying. It appears that according to the shitat haMinchat Chinukh, din rodef does not apply here.
BTW- RE: Chakirat R. Chayyim HaLevi- my understanding is that din rodef is always based on a din - hatzalat hanirdaf- R. Chayyim is saying that sometimes there is also a din chiyyuva derodef.
Thank you for your interesting dissection of the issues. ]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 13:14 |
|
| |
Or Choshekh-
Bekitzur- I find myself quite sympathetic to Mickey's point- If they are both rodfim- and because of that we decide that it is assur laharog either one- we wind up with the result that we cannot save either one-so to speak- it seems like a waste-
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 13:28 |
|
| |
שרירא,
לא אני מצאתים כך,אלא כך הם נמצאו.
אך גאה אני בתורת חסד האוסרת עלי לרצוח למטרות חסד.
תוקן על ידי - אור_חושך - 28/09/2005 13:27:55
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 14:15 |
|
| |
Or Choshekh-
Akh geeh ani betorat chesed haoseret alai lirtzoach lematarat chesed
That is eloquently put! I can certainly understand how you would feel that way.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 14:17 |
|
| |
כסיכום ביניים, אני כותב את שחשבתי מעצמי, וגם אחר קריאת כל הדברים מצאתי הסברות כתובות כאן, מלבד נקודות ג. וד. להלן שלא ראיתי אותן (לפחות לא בעברית...)
יש ארבעה צדדים להיתר, וצד אחד לאיסור.
א. ב. ב' הדינים שברודף. דין חיוב מיתה שעל הרודף, ודין הצלת הנרדף. וכמש"ב הגר"ח.
שניהם אין שייכים כאן. הדין הראשון, כיון שאין כאן מעשה רדיפה, וכסברא שהעלה כאן ראשונה ולוזין. והדין השני אין שייך במקום הי מינייהו מפקת, ואין מצילין מפני נפש, וכמש"ב הגר"ח. ורק בגוונא דהאגרות משה שייך היתר זה השני.
ג. דין מתעסק בהצלה. סברת החזו"א בזה, שמעשה רציחה הנועד להציל חיי אדם אינו מוגדר כמעשה רציחה. נ"מ לנהג שאם ימשיך לנסוע ישר יהרוג הרבה אנשים ואם יסטה הצידה יהרוכ אדם אחד, שצריך לסטות. דין זה יש שלמדוהו ופירשוהו ברשות שיש לרופא לרפאות.
אך לזה צריך שהניצולים יהיו רבים על הנהרג או עדיפים מאיזה טעם, כי אם לא כן אין בזה יותר הצלה מרציחה. לכן היתר זה שייך רק בכדוגמת העובדא דהאגרות משה, ולא בששניהם שוים.
ד. יל"ע אם יש בזה דין טריפה.
וצד אחד לאיסור, דמ"מ הי מינייהו מפקת, וכנלמד מסוגית רבי עקיבא דלולא דחייך קודמין ימותו שניהם. ואף שאין שם מעשה רציחה במה שרק אחד ישתה את כל המים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 15:08 |
|
| |
בא"א,
תוספת לסיכום שלך: היו עוד צדדים בהודעותיי.
לדעתי ההיתר להרוג נובע מכך ששניהם רודפים, ולכן מעיקר הדין מותר להרוג כל אחד מהם (אמנם יש לדון האם רודף באונס שהוא אדם ולא עובר נחשב רודף, ותליא אי להם עצמם יש דין אדם מלא). בכל אופן, בסוגיית הבחירה בין שניהם, יש גם היתר אשר נובע ממחילה הדדית (כגוונא דאומדנת המציאה). והשתא דאתינן למחילה, גם ההיתר להרוג קיים (ואפילו אינם רודפים), שהרי יש ללאדם זכות חמסור את נפשו להציל את חבירו. ועל כן נלענ"ד שאין כל מקום שבעולם לאסור. זוהי חובה גמורה להרוג אחד ע"מ להציל את חבירו.
אגב, שלא כדבריך, סברת החזו"א שייכת גם כששניהם שווים (ול"צ ניצולים מרובים), שהרי כאן אם לא תתערב ימותו שניהם, ואני בהתערבותי מציל לפחות אחד מתוך השניים. על כן בכל מקרה יש כאן ניצול עודף על המצב בו אין התערבות, ולא הוי רציחה. אם כן, גם זוהי סברא ברורה להתיר, גם כאשר המצב סימטרי.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 16:46 |
|
| |
תוקן על ידי - safy - 28/09/2005 16:47:51
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 19:39 |
|
| |
מיכי,
באשר לצדדיך בדין רודף, שמיע לי אותם סברות, אך לא סבירא לי, וכמש"נ: אינני סבור ששייך כאן דין רודף.
ולהמשך דבריך - אכן כשכתבתי את סברת החזו"א, חשבתי שזו הגדרה פורמלית יותר לטיעון העיקרי שלך כאן. אך עדיין אינני מסכים להחלתו גם כשהצדדים שוים, וכך גם החזו"א. (הוא עצמו לא רצה לפסוק כך למעשה, אלא רק להלכה, גם כשהצדדים אינם שוים, ובמעשה שהיה ברח' בן פתחיה בב"ב).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2005 23:23 |
|
| |
רב מיכי,
א. שנים שרודפים זה את זה
לשון הגרעק"א כתובות לג, ב:
"ויש לי מקום ספק בשנים רודפים זה אחר זה וזה אחר זה להרוג והתחילו שניהם כאחד…
אם אחר הרואה רשאי להרוג לכל חד מנהון, או לא – דבכה"ג אין גם לאחד מהם דין רודף להינתן להצילו בנפשו, כיוון דכמו שהוא רודף לחברו כן הוא נרדף מחברו."
ובהמשך דבריו מוכיח ומסיק דבכה"ג "אין כאן נרדף כלל" והאחר אינו רשאי להורגו.
ב. רודף קטן או בלא כוונה
הירושלמי (שבת ספי"ד; סנהדרין ח, ט) מתלבט בדין קטן הרודף את הגדול.
על ראייתו של ר' ירמיה מעובר שיצא ראשו שאין נוגעים למרות היותו, לכאורה, רודף, מסביר הירושלמי בשם רב חסדא כי עובר איננו נחשב כרודף את אמו כי "אינך יודע מי הורג (רודף) את מי", ולכן אין ראייתו של ר' ירמיה ראייה.
בבבלי (סנהדרין עב, ב) רב חסדא שאל לרב הונא למה כשיצא ראשו אין נוגעים בו, הרי הוא רודף?
ונענה ש"משמיא קא רדפו לה"
כאן יש לנו שני אופנים לפרש.
האחד:
דבר שהוא מטבעו של עולם – ההתכווצויות והלחץ ההדדי – איננו נחשב רדיפה, כי רק פעולות מעשה ידי אדם, פעולות החורגות מטבעו של עולם יכולות להוות רדיפה.
השני:
יש צורך בכוונת רדיפה כדי לקבל דין רודף. "ומשמיא קא רדפו לה" משמעותו שאין כאן כוונת רדיפה אלא מהלך טבע – "משמיא".
מחשבה מעניינת, "מחקרית" מעט, עלתה בדעתי. אם תשובתו של רב הונא בבבלי היא המקור לסברתו של רב חסדא בירושלמי, כשדבריו בירושלמי הם ביאור של "משמיא קא רדפו לה" –
הרי משילוב של ההסבר בירושלמי עם הקושיא המקורית בבבלי, מוכח שאילו היינו יודעים שהעובר הוא הוא הרודף ולא האם, היה נידון כרודף למרות שאיננו בר עונשין ואיננו בר כוונה.
ג. כינויו של התלמוד הירושלמי בלועזית
אכן בספרות הלועזית מקובל לכנות את התלמוד הירושלמי כ"תלמודה של פלסטינה"
וולוזין,
כמו שיש הבדל בין טריפה לבין גוסס, כך יש הבדל בין מי שזמנו קצוב עקב מום מלידה לבין מי שזמנו קצוב על יד מחלה / זיקנה.
לעניין טריפה
זה בעצם הרעיון של הרב בלייך,
(ראה בהערתי שבסוגריים שם)
תוקן על ידי - דר_הלפרין - 28/09/2005 23:23:21
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2005 08:55 |
|
| |
הערה אחת לגבי מה שכתב רבינו מיכי ששניהם נחשבים רודפים, וממילא ע"פ דין אין איסור להרוג איזה שרוצים.
מלבד מה שכבר העירו פה על זה, אני רוצה להוסיף.
הלא יש דין של "יכול להצילו באחד מאבריו" שאז אין הורגים את הרודף, וכאן ש"מותר" (לטעמיך) להרוג את הנרדף, וה"רדיפה" יופסק... א"כ למה שיהרוג את הרודף, הלא אפשר להצילו ע"י המתת הנרדף.
והדרין לכללא של מאי חזית, כיון שיש איסור להרוג, מצד יכול להצילו בא' מאבריו.
אני מודה שזה נראה קצת כמו "פשט'יל", אך אולי בכל זאת יש איזו ממשות בדבריי.
המלמד
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2005 11:37 |
|
| |
בא"א,
אם כן, יש לנו ויכוח. אין לי ספק שיש כאן לפחות 'כרודף' של הרמב"ם (ראה בדבריי להלן לד"ר הלפרין).
כמו כן, אין ספק שסברת החזו"א שייכת גם בצדדים שווים וכמו שביארתי. הרי זה ודאי מעשה הצלה של אחד מתוך שנים, ואיך אפשרלחלוק על כך (אתה יכול אולי להסתפק בעצם הסברא שלו אם היא נכונה, אבל לא ביישומה על מצב סימטרי כמו שלנו).
מעבר לכך, אינני רואה מדוע המחילה לא תועיל כאן. הרי ברור שלשני הצדדים ניחא שלפחות לאחד יהיה סיכוי להינצל, ומדוע אסור לאחד מהם למסור נפשו על הצלת האחר (ובפרט כשזה נותן לו עצמו את הסיכוי הלינצל). זו כשלעצמה סיבה מספיקה והכרחית להתיר ואף לחייב להרוג אחד.
ד"ר הלפרין,
1. ראשית תודה על התשובות (מפלסטינה ועד רודף דו-צדדי).
2. בדברי רעק"א שם עדיין לא עיינתי, שכן יש להיכנס לעומק הסוגיא ולעומק דבריו הארוכים, כדרכו במערכותיו.
3. בכל אופן די ברור שיש כאן לכל היותר ראיה עקיפה מתוך חשבון בסוגיא (מדוע לא הובאה ראיה כלשהי). על פניו, עוד לפני העיון, לא הייתי בונה על כך דייק גבוה מדי, בפרט אם זה נגד הסברא הפשוטה (ראה להלן), וכרוך בדיני נפשות (הרי אתה גוזר על שניהם מיתה, וזאת ללא אשמה, משא"כ אצל רעק"א שמדובר בשני בוגרים שמכים זא"ז מרצונם).
4. ועוד יש לחלק שבבוגרים הרי אין מחילה שמירה לנו להרוג אחד מהפ כדי להציל את השני. שם לא שניהם ימותו אלא החלש. וכל אחדד מקווה להיות זה שיינצל. אולם כאן שניהם ימותו, וברור שכל אחד מוחל לנו שנעשה הגרלה. וה נראה לי פשוט ביותר להלכה ולמעשה.
5. הרי עסקתי בשיטת הרמב"ם, אשר מתייחס לעובר (כשהוא בפנים) כרודף. אם כן, לשיטתך מדוע לפי הרמב"ם הוא רודף, הרי מן שמיא קא רדפו ליה?
שני הכיוונים שהצעת אינם מתיישבים עם דבריו. בגמרא עצמה היה מקום לומר שלמסקנה ירדו לגמרי מההו"א שרודף לאונסו, או עובר, הוא רודף.
מלמד,
הרי זה בדיוק מה שאנחנו עושים: הורגים את הנרדף (הרי כל אחד מהרודפים הוא גם נרדף). אז מה הבעיה? אי אפשר לתפוס את החבל משני קצותיו.
מעבר לכך, זה נראה מעט בעייתי להציל את הרודף על ידי הריגת הנרדף. כאן אנחנו עצמנו הופכים רודפים (הרי גם הורג בהיתר הוא רודף, כמו פנחס וזמרי).
לסיכום: מעבר לכך שעצם הטענה (להציל רודף ע"י הריגת הנרדף) היא מופרכת, הרי גם אם זה נכון ממ"נ מותר להרוג אחד מהם, או מצד שהוא רודף או מצד שהוא נרדף ע"י השני ויש להציל את השני.
על כן לענ"ד אין בדבריך ממשות.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2005 12:59 |
|
| |
מיכי,
במתכוין לא הזכרתי את ה"כרודף" של הרמב"ם לגבי עובר.
לא רק שהקושיות העצומות עליו ישנות מאד, נראה במבט שטחי כאילו שכח את הגמרא שעליה הוא מסתמך, וראה מה שהביא בגליון הש"ס על משנת עדויות פ"ז,
אלא גם ההסבר לדבריו כל כך פשוט שלפיו הנושא בכלל לא נוגע לדין הרגיל של רודף אלא אולי לחידושו של הגרמ"פ לפי הבנת חתן חתנו, ששינוי במעמד משפטי של רודפים הדדיים יכול לשנות את הקביעה מיהו הרודף.
אני מתכווין להסבר של התורת חיים מלובלין.
לדבריו, היותו של העובר רודף נובעת לא מעצם הרדיפה עליה אומר רב הונא "משמיא קא רדפו לה" אלא מהיותו במעמד משפטי נחות מאימו (לשון המשנה באהלות פ"ז: שחייה קודמים לחייו!).
עצם הרעיון שנחיתות במעמד המשפטי הופכת אחד מתוך שני רודפים הדדיים לרודף הלכתי, מבואר גם ברמב"ם במקום אחר, שחמור הנמצא בסירה עם בני אדם וכדי למנוע טביעה חייבים להקל ממשאה, החמור נידון כרודף למרות שהוא מכביד בדיוק כמו כל נוסע אחר!
לכן נמנעתי מלהשתמש ברמב"ם אודות עובר "כרודף" לעניינינו.
נ.ב. קשה לי לזלזל בהוכחת הגרעק"א.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2005 13:14 |
|
| |
מיכי,
א. וכי תעלה על דעתך שלא יהיה לנו ויכוח? מהיכי תיתי?
ב. בדין רודף מילתי אמורה לשיטת הגר"ח, וכמש"נ. לדעתו יש ברודף ב' דינים, א' חיוב מיתה של הרודף (ודוגמת חייבי מיתות בי"ד), והב' דין הצלה לנרדף. והראשון ודאי לא שייך כאן כיון שהמציאות היא הרודפת (ועדיף טפי מ"משמיא קא רדפו ליה" דעובר, דשם מעשיו הם ההורגים את האם אלא שיש לזה מציאות טבעית בלי בחירה ועד"ד הד"ר הלפרין לעיל (ויל"ע ברעלת הריון, שאין העובר הורג כלל אלא שגורם ליתר לחץ דם וגם זה בדרך בלתי נודעת כיצד היא עובדת), משא"כ כאן שאין האחד הורג את חבירו אלא שאין שניהם יכולים להתקיים יחד, וכדגומת ולוזין מהגשר, ונמצא דהמציאות היא הרודפת אותם ולא האחד את השני, ויש להאריך). והשני ג"כ אין שייך במקום דחיית נפש מפני נפש וכמש"ב הגר"ח.
ואגב, הגר"מ פיינשטיין התיר מדין רודף, ומחכמי א"י היו רבים שהתנגדו לזה מחמת סברא הנ"ל, ועיי' בד קדש ח"ד ובעוד מקומות שהביא דבריהם ודן להתיר מטעם אחר, שהתאום הטפיל שאין לו חיים עצמאיים נידון כלא כלו חדשיו).
ג. אין כזה דבר מעשה הצלה של אחד מתוך שניים, כיון שבאותה מידה ניתן גם להגדיר את זה כמעשה רציחה של אחד מתוך שניים. מה שזה נעשה מתוך רצון טוב ובעטיית חלוק לבן ודאי אינו מועיל. מה שמגדיר את זה כהצלה יותר מרצח, הוא העדיפות ההלכתית (רבים מול יחיד וכדומה).
ד. סברת מחילה מוזרה מאוד בשאין מחילה ואין אפשרות למחול, אך במחילה, אינני יודע כיצד נשתרבבה לחלק ההודעה המופנה אלי, ולכן לא אאריך בה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2005 13:18 |
|
| |
ד"ר הלפרין,
הסבר הלובלינר הוא הוא מה שכתבתי (בשינוי קל וכמושי"ת), ולדעתי הרמב"ם מתיישב היטב עם הגמרא.
המושג 'כרודף' הוא הוא הביטוי בגמרא 'מן שמיא קא רדפו ליה'. ואבאר שיחתי.
הגמרא הניחה שעובר הוא רודף גמור, ועל כך הקשתה מדוע כשהוציא ראשו אין הורגים אותו כדין רודף? על כך היא ענתה שזה אינו רודף גמור, שכן רודף לאונסו הוא רק 'כרודף'. וזהו הביטוי 'מן שמיא קא רדפו ליה', שזה אינו רודף גמור אלא רודף לאונסו שהוא 'כרודף'.
כעת ניתן לשאול אז מדוע בעובר הורגים אותו וכשהוציא ראשו לא? ממ"נ: האם רודף מן שמיא נהרג או לא? על כך עונה הרמב"ם שהעובר חייו אינם באיכות חיים מלאה (כלשונך לעיל), ולכן גם אם הוא רק 'כרודף' מותר להרגו. לעומת זזזאת מכיון שמדובר על 'כרודף' ולא 'רודף', אזי כשהוציא ראשו ויש איסור מלא להרוג אותו (בגלל איכות חייו המלאה כאדם בוגר), לא ניתן לעשות זאת כשהוא לא רודף מלא.
זהו מהלך הגמרא לפי הרמב"ם, והכל בא על מכונו בשלום, והלכה כמותו בכל מקום.
יש לשים לב לכך שזהו פירוש שלישי ל'מן שמיא' לא כמו שני הפירושים שהבאת. הכיוון הוא שונה: זה לא עונה על המוציא ראשו אלא על הרודף לאונסו בכלל.
ובאמת שכדרכו של הרמב"ם מסתבר לי שזהו הפירוש הטוב ביותר לגמרא, שכן לפי"ז אין צוך למה שכתבתי לעיל שהגמרא חזרה בה מזה שהעובר הוא רודף בלי לומר על כך מילה.
ולסיום אעיר שהאמור כאן הוא לא ממש כלובלינר, שהוא כמובן דחוק (שההבדל במעמד יוצר דין רודף. מדוע?). לפי דבריי אנו מרוויחים גם את הדוחק הזה: יש כאן דין 'כרודף' (ולא 'רודף'), והמעמד הנחות מאפשר לנו להרוג גם 'כרודף', מה שבאדם שלם לא היה מתאפשר. וזה מרווח טובא.
וכעת מהדרנא לקמייתא.
והנה לגבי הגרעק"א,רבן של ישראל, חס ליה לזרעיה דאבא בר אבא לגעת בקדוש ה', ובודאי לזלזל בהוכחותיו.
בהחלט יש לבחון אותן (ועדיין לא עשיתי זאת). מה שאמרתי הוא שעל פניו לא הייתי נוהג נגד הסברא הפשוטה (לפחות שלי) ואף מביא לקיפוד חייו של אחד התאומים בגלל הוכחה כה עקיפה, אלא אם היא באמת מוכרחת לגמרי (ועקיפותה מורה על ספק האם היא יכולה להיות בכלל כה מוכרחת). יש הבדל בין הלכה לבין הלכה למעשה (...עד שיאמרו לך הלכה למעשה...).
מעבר לכך, כבר העליתי חילוק בין הציור של שני רודפים בוגרים לתאומי סיאם בהודעתי הקודמת (לגבי דין המחילה), ולפי"ז מותר להרוג אחד מהם גם לפי רעק"א.
לכן הרשיתי לעצמי להיות כה נחרץ. ואני מבקש מחילה מעצמותיו הקדושות אם השתמע מדבריי זלזול בכבודו.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2005 13:27 |
|
| |
בא"א, לא ראיתי את הודעתך.
כבר כתבתי לשרירא מזמ שדין מיתה עלהרודף לא שייך כאן (ולכן כנראה לא יהיה קלבד"מ), אלא רק היתר להצלת הנרדף.
לדעתי הוא נרדף גמור, כמו עובר (לפחות 'כנרדף').
לגבי מעשה הצלה של אחד משנים, דבריך חוזרים למש"כ אור חושך בדרך של ממ"נ. גם שם היה שגוי, וגם כאן אני לא מסכים מאותה סיבה. הרי שניהם ימותו לא ההתערבות. על כן אני מציל חצי מהצמד (ניתן להגדיר זאת כמעשה הצלה על הצמד כולו, אם תעדיף זאת). אין לך מעשה הצלה גדול מזה.
באשר למחילה כבר ביארתי כמה פעמים שיש אפשרות למחילה, דהרי יש היתר להקריב את חייו להצלת הזולת (וי"א אף מצווה בזה), ובודאי כשזה כרוך באפשרות היחידה להצלת עצמו. זה אבסורד לומר שאין לאדם זכות למסור את חייו כדי להציל את חיי עצמו.
לגבי המחילה יש לה שני תפקידים: 1. להיות סברא להיתר להגריל מי מהם ייהרג, כאשר עצם ההיתר להריגת אחד מהם מבוסס על דין רודף שיש על שניהם (בלי קשר למחילה). זה פפותר את בעיית מאי חזית (=מה שכיניתי 'שאלת הזכויות ההדדיות'). 2. להיות היתר לרציחה עצמה.
לדעתי הקלושה שני הכיוונים הללו נכונים.
ולכן יש לזה עניין לדבריך, שכן לפחות בכיוון 2 זהו היתר שעומד לעצמו.
מיכי
|
|
|
|
|
|
